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  • Forsti37

    • Beitrag Nr. 419
    • Bearbeitet

    Mir wäre ehrlich gesagt lieber, dass wir einen offensiven RV nutzen, wenn wir mit Oscar spielen. Mit Terzic steht er sich oft im Weg bzw. sie arbeiten sich immer weiter Richtung Eckfahne.

    Wenn man sich mal die Passmaps unserer Spiele anschaut, sind deren Punkte direkt übereinander.

    WAC (#3 Terzic, #30 Gloukh):

    Gegen Rapid hat es sich dann besser aufgeteilt, weil Yeo (#49) sich zentraler positioniert hat. Auch spannend, Vertessen (#11) war der Spielmacher mit der höchsten xT chain.

    Wir kommen immer relativ gut aufgeteilt ins letzte Drittel und spielen dann alles auf links rüber.
    WAC:

    Gegen Rapid sind viel mehr Bälle in die Halbräume gekommen und haben sich von dort dann besser auf die beiden Seiten verteilt.

    Natürlich könnte man Gloukh auch die Anweisung geben, zentraler zu bleiben, aber er driftet halt immer nach links, das ist einfach sein Spielertyp.

      Forsti37 Mir wäre ehrlich gesagt lieber, dass wir einen offensiven RV nutzen, wenn wir mit Oscar spielen. Mit Terzic steht er sich oft im Weg bzw. sie arbeiten sich immer weiter Richtung Eckfahne.

      Ich kann in den Final Third Maps kein großes Ungleichgewicht ausmachen. Jede Mannschaft hat seine bevorzugten Routen. Die hohen xT Chain-Werte gegen den WAC sprechen auch dafür, dass Terzic+Gloukh sehr produktiv sind.
      Stört dich einfach die asymmetrische Passmap oder was genau ist das Problem?

      • Forsti37 hat auf diesen Beitrag geantwortet.

          PatientZero Mich stört vor allem, dass wir dadurch sehr berechenbar sind und uns zu sehr fokussieren. In der Final Third Pass Map gegen den WAC sieht man auch die vielen Pässe die zwischen Gloukh und Terzic gespielt. Ich finde auch man sieht dass im Verhältnis mehr aus der Mitte gespielt wurde und mehr rechts landete. Natürlich waren gegen den WAC sehr viele Pässe im Final Third und die Grafik wird dann unübersichtlich.

          Bei xT ist Gloukh sowieso die Ligaspitze, auch wenn Terzic nicht gespielt hat war er dort gut. Wenn Gloukh jetzt einen Pass mit Terzic spielt, der dann im Eck herumlungert während Gloukh 3 Leute ausspielt und dann den Ball hineinbringt, ist natürlich auch die xT Chain von Terzic gut. Baidoo hat immer eine niedrige xT Chain, obwohl er die meisten Pässe auf Terzic spielt.

          PatientZero Stört dich einfach die asymmetrische Passmap oder was genau ist das Problem?

          Dass die Passmap asymmetrisch ist, stört mich gar nicht, eine gewisse Asymmetrie macht es ja auch für den Gegner schwerer, wenn es aber so deutlich wie bei uns ist, kann der Gegner die Asymmetrie in der Defensive aber spiegeln und uns dadurch das Leben schwer machen.
          Hat man mMn gegen Sturm gesehen, als wir dann mit Daghim und Terzic die Seite überladen haben und Sturm nicht darauf reagiert hat, waren sie komplett am Ende. Wenn sich die Gegner, wie sonst immer, darauf einstellen können, nehmen wir uns halt selbst den Raum weg.

          Ich fände es halt gut, wenn wir nicht so sehr auf eine Seite angewiesen sind und gleichzeitig finde ich 2 so offensive AVs wie Terzic zu viel. Gegen Rapid war es schon besser und leider haben wir keinen zweiten Gloukh der nach rechts driftet 😅

              6 Tage später

              Ich hab da wieder mal eine Frage …

              Kann man in etwa sagen, welche Vorteile sich durch die aktuell praktizierten Eckball-Varianten ergeben?
              Da stehen immer zwei unserer Spieler draußen - einmal wird kurz abgespielt und dann praktisch vom selben Punkt geflankt, einmal der Ball direkt reingebracht. Ergebnis bislang: keines, wenn ich mich nicht irre.

              Wäre es da nicht ein viel größerer Vorteil, einen Spieler mehr im Strafraum zu haben, der dort für zusätzlichen Wirbel sorgt, als diese bei uns doch leicht durchschaubaren Zwei-Mann-Eckball-Finten wieder und wieder zu probieren?

                • Aphox

                  • Beitrag Nr. 423

                  tommtomm Bin leider kein Taktikexperte, das Einzige das ich mir dabei erklären kann ist, dass man damit 1-2 gegnerische Spieler aus dem Strafraum abzieht, da man sich ja sonst reindribbeln könnte, wenn kurz abgespielt wird. Dadurch haben die eigenen Spielern im Strafraum mehr Platz?!?!

                  Sonst fällt mir nix ein.

                  • tommtomm hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                      tommtomm grundsätzlich macht man das, damit mind. ein Verteidiger rausrücken muss, weil man sonst Überzahl hätte. Damit könnten sich mehr Räume im Sechzehner auftun.

                      Warum wir das spezifisch so machen, wo wir kaum Kopfballstärke im Kader haben, weiß ich nicht genau.

                        Aphox da man sich ja sonst reindribbeln könnte,

                        Das versteh ich schon, wenn man überhaupt nie seitlich abspielt, sondern maximal dem zweiten Spieler an der Eckfahne den Ball hinspitzelt, ist es doch relativ sinnlos, find ich.

                            tommtomm ein Verteidiger muss raus und man hat dadurch immer 3 bzw. 4 Varianten.

                            Eckball mit

                            • Schnitt zum Tor
                            • Schnitt weg vom Tor
                            • Dribbling Spieler A oder B

                            Eckbälle hängen aber mMn sowieso auch viel von individueller Qualität (Schütze und Kopfballspieler) und die fehlt in dem Bereich in unserem Kader.

                              tommtomm Das versteh ich schon, wenn man überhaupt nie seitlich abspielt, sondern maximal dem zweiten Spieler an der Eckfahne den Ball hinspitzelt, ist es doch relativ sinnlos, find ich.

                              hab das nicht mehr exakt in Erinnerung, bilde mir aber ein, dass auch eine Variante dabei war, wo man mit einem halben Meter Raumgewinn durch ein Zuspiel Richtung eigenes Tor sozusagen einen komplett anderen Winkel geniert, wie die Flanke dann hereinkommt.
                              Glaube es war ziemlich am Anfang sogar eine Variante mit Sulzbacher.

                              Meiner Meinung nach geht es einfach darum, eine gewisse “Unruhe” beim Gegner zu generieren, der vorher nicht weiß, welche Variante nun gespielt wird.

                                tommtomm Kann man in etwa sagen, welche Vorteile sich durch die aktuell praktizierten Eckball-Varianten ergeben? Da stehen immer zwei unserer Spieler draußen [..]

                                Ein zweiter Spieler zusätzlich zum Schützen oder wirklich zwei zusätzliche Spieler?

                                Ich gehe einmal vom ersteren aus. Also es zwingt den Gegner auf alle Fälle einmal zu einer Reaktion und damit Anpassung seiner Deckungsvariante und abhängig von der Reaktion kann man die Ausführung ändern:
                                1) kein Verteidiger verlässt seine Position, der zusätzliche Angreifer beim ausführenden ist ungedeckt –> kurzes Abspiel und Hereingabe aus besserem Winkel und ohne Gegnerdruck möglich.
                                2) ein Verteidiger verlässt seine Position und deckt den zusätzlichen Angreifer –> Abstimmungsprobleme beim Übergeben ausnutzen (direkte Ausführung an die 1. Stange) oder Verteidiger im 2 gegen 1 überspielen und Hereingabe (oder gar Abschluss) aus besserem Winkel.
                                3) zwei Verteidiger verlassen die Position (passiert selten und eher nur dann, wenn quasi immer/sicher kurz abgespielt wird) –> entstehende Räume im Sechzehner nutzen.

                                Ich würde Ecken auch mit einem zweiten Spieler ausführen lassen, wobei der Schütze immer mit dem starken Fuß zum Tor drehen soll. Aber die Staffelung macht nur Sinn, wenn ich davon ausgehend anhand der Reaktion des Gegners die Variante wähle - und nicht immer dasselbe mache.

                                    PatientZero

                                    Danke für die Erklärung. Ich persönlich glaube trotzdem, dass bei einem genial getretenen Corner, der scharf und mit starkem Effet zur Mitte kommt, weit mehr Gefahr durch einen zusätzlichen potenziellen Kopfballspieler besteht als durch die (bei uns) zu leicht durchschaubare Abspielerei. Vor allem hast du bei der Flanke nie einen Gegenspieler innerhalb von neun Metern, der sie blocken könnte - im Gegensatz zu unseren Varianten, wo Terzic kurz auf Gloukh spielt und der Verteidiger dann schon fast bei ihm ist, bevor er hereingeben kann.

                                        tommtomm keine Angst, ich habe nicht vor dich von deinem Glauben abzubringen, denn ich bin zu faul, um dafür Fakten zu suchen. 😉 Aber der zusätzliche potentielle Kopfballspieler ist in der Regel nicht sehr überzeugend in der Kategorie.

                                            PatientZero mein aktueller Coach hat einen interessanten Ansatz bei defensiven Eckbällen, er lässt die 3 Stürmer an der Mittellinie, wobei diese (stark) Richtung Flügel rutschen und der Stürmer auf die Seite vom langsameren Flügel geht.

                                            Keine Ahnung wie man das Verteidigen soll, wenn man die Passqualität für die langen Bälle hat. Dadurch dass bei uns auch viele Mannschaften auf Überzahl bei der Absicherung gehen und die anderen zumindest Mann auf Mann, hast du dann 6 bzw. 5 Spieler (inkl. Schützen) gebunden und es können nur mehr 5 bzw. 6 am Eckball teilnehmen.

                                            Würde mich interessieren ob das im Profifußball auch was taugt, hab das noch nie irgendwo gesehen.

                                                Forsti37 Rangnick in Hoffenheim? 🤔 Hmpf, jetzt muss ich doch die Suchmaschine anwerfen…

                                                  14 Tage später

                                                  Anscheinend hat da jemand meine letztens geäußerte Kritik an den - bei uns recht sinnlosen - abgespielten Ecken mitbekommen. 🤓
                                                  Was ich jetzt aber wieder nicht verstehe, ist, dass jetzt zum Teil fünf unserer Leute bei der Corner-Ausführung im Fünfmeterraum(!) stehen. Ja, natürlich sorgt das für Unruhe, aber zum einen haben die Verteidiger die Angreifer jederzeit im Blick, zum anderen pfeift der Schiri sowieso ab, wenn der Goalie geblockt oder behindert wird, also ist das doch relativ sinnlos.
                                                  Warum stellt man sich nicht, wie schon bei anderen Teams gesehen, mal hintereinander vor dem Elferpunkt - oder entlang der Strafraumlinie - auf und läuft dann in davor ausgemachten Richtungen gen Tor. Dann hat man fünf Leute, die von der Verteidigung sicher weniger verfolgt werden können als im zusammengepferchten Pulk vor dem Tor. Was spricht da aus taktischer Sicht dagegen?

                                                  Zum gestrigen WAC-Spiel und überhaupt, weil es mir jedes Mal auffällt: Wäre es nicht gscheiter, Gloukh mal etwas weiter in die Mitte zu ziehen? Mit seiner “Ich-wart-draußen-an-der-Linie”-Position weiß jeder Gegenspieler ganz genau, was als Nächstes kommt. Da beschneidet man ihn (oder er sich selbst) meiner Meinung nach ganz erheblich in seinen Möglichkeiten.

                                                    tommtomm Warum stellt man sich nicht…

                                                    Es gibt unzählige Varianten und unzählige Faktoren, die für oder gegen die dafür und dagegen sprechen. 🤷
                                                    Haben sich die Schützen geändert, dass man jetzt anders ausführt?

                                                    tommtomm Wäre es nicht gscheiter, Gloukh mal etwas weiter in die Mitte zu ziehen?

                                                    Ich glaube, damit trittst du im Forum ohnehin offene Türen ein.

                                                          tommtomm Wäre es nicht gscheiter, Gloukh mal etwas weiter in die Mitte zu ziehen? Mit seiner “Ich-wart-draußen-an-der-Linie”-Position weiß jeder Gegenspieler ganz genau, was als Nächstes kommt.

                                                          Vor allem wenn Terzic auf der gleichen Seite spielt.

                                                          Gloukh driftet halt immer auf die linke Seite ab und Pep hat das nochmal mehr forciert. Da brauchst wahrscheinlich eine ganze Vorbereitung, damit der das wieder ablegt.

                                                          mMn sind wir mit Gloukh (und Terzic) viel zu durchschaubar in der Offensive. Nicht weil er unkrestiv ist und immer den gleichen Schmäh macht, sondern weil der Gegner einfach genau so asymmetrisch spielen kann und uns damit die Überladungen der Seite ausgehen.

                                                              PatientZero Es gibt unzählige Varianten und unzählige Faktoren, die für oder gegen die dafür und dagegen sprechen. 🤷
                                                              Haben sich die Schützen geändert, dass man jetzt anders ausführt?

                                                              Ja, man lässt jetzt einen Debütanten schießen, weil er das besser als alle Arrivierten kann. 😬

                                                              Ich wär überhaupt dafür, da drei oder vier Varianten bei den Ecken einzustudieren.
                                                              Und weil’s mir gestern von unserem Platz aus extrem aufgefallen ist: Beim kläglichen Yeo-Freistoß wäre Vertessen rechts neben der Mauer komplett frei gewesen und niemand hätte mit einem Abspiel gerechnet. Aber nein, lieber dem Verteidiger leicht in die Körpermitte schießen …

                                                              Ach, wie vermisse ich da die Freistoß-Überraschungen von früher (Oliver, wink a moi!) - oder zumindest einen, der die Kugel gefährlich aufs Tor bringt. Wie schon mal gesagt: Einfach Soriano mit Familie auf eine Woche Salzburg einladen und ihn mit den Burschen Freistöße und Eckbälle trainieren lassen!

                                                                  tommtomm Beim kläglichen Yeo-Freistoß wäre Vertessen rechts neben der Mauer komplett frei gewesen und niemand hätte mit einem Abspiel gerechnet.

                                                                  Es wäre interessant zu wissen, wie viel Zeit im Training für Standards verwendet wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sowas am Platz spontan ausgespielt wird, wenn es im Training nicht auch gefördert wird. Ohne die Szene im speziellen zu kennen, aber als Trainer möchte ich nicht, dass bei Standards improvisiert wird.

                                                                  Forsti37 mMn sind wir mit Gloukh (und Terzic) viel zu durchschaubar in der Offensive.

                                                                  War das gegen den WAC nach den Wechseln zur Pause eigentlich ein 4-1-4-1? Es ist halt strategisch schlecht, den besten Spieler durchgehend auf einer Seite zu haben, weil es seinen Handlungsspielraum und Einfluss einschränkt. Aber ich habe nicht den Eindruck, als ob Letsch das als Problem sieht, sonst würde er ihn nicht dort aufstellen. Oder es ist umgekehrt und Gloukh hat die Freiheit dort zu spielen, wo er sich am wohlsten fühlt?

                                                                        PatientZero Ohne die Szene im speziellen zu kennen, aber als Trainer möchte ich nicht, dass bei Standards improvisiert wird.

                                                                        Bevor ich meinen Schützen sinnlos in die Mauer passen - was anderes war das nämlich nicht - seh, freu ich mich lieber über seine Antizipation und Spielintelligenz. Der Ball war freigegeben, Yeo hat gerade mit dem Zurückgehen begonnen und Vertessen den Schritt weg vom Gegenspieler gemacht (war ca. drei Sekunden ungedeckt, nicht im Abseits und völlig frei anzuspielen).
                                                                        Eh egal … aber wie viele komplett ergebnislose Freistöße hatten wir dieses Jahr schon? Es wäre eine wirklich überraschende und gute Gelegenheit geworden, da waren wir uns in unserem Oberrang-Grätzl alle einig.