Taktikdiskussion

Boarding · 2020-09-23T11:20:01+00:00

Nachdem es im Zuge des Spiels gestern ohnehin wieder eine Diskussionen in diese Richtung gegeben hat, wäre es vielleicht sinnvoll diese hier zu sammeln. Hoff...

PatientZero

Buscemi ich glaube, dass das auf verständlichem Niveau geplant ist. 😉

Im ersten Teil wird es darum gehen, inwiefern Coaching auf Analyse basiert. Im zweiten Teil stellen wir drei Ansätze vor, um aus Trainerperspektive ein Spiel bzw. eine Mannschaft zu analysieren.

Außerdem wird es einen zusätzlichen Termin geben, der sich in abgewandelter Form nicht an aktive Trainer wendet.
Apropos Trainer: snid nicht @Ultimate84 und @Aphox aktiv oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Aphox

PatientZero Also bei mir hast du das falsch in Erinnerung 🙂
Ich red immer nur gscheit daher 🤣

Ultimate84

PatientZero Apropos Trainer: snid nicht @Ultimate84

Familienbedingt (aktuell) nicht, aber Uefa Diplomiert zumindest 😉

PatientZero

Aphox Dann bist du schon überqualifiziert.
Viele Trainer reden einfach nur deppert daher! 😅

Aphox

PatientZero Hehe, ja da hast du wohl recht! 🙂

Buscemi

Eine wohl bislang sehr theoretische Frage hätte ich an die Runde.
Kann man aus dem bisherigen Kader eine vage Ableitung zu einem möglichen neuen System erkennen.
Oder ist es purer Zufall das Abwehr und Angriff qualitativ und quantitativ für den Moment sehr gestärkt aussehen.
Im MF sieht man bisher eher die Pressing-Spieler im Vordergrund.
3-4-3 (im Quadrat) oder 3-5-2 wäre für den Moment nicht nur als sporadische Alternative denkbar.

Die Testspiele geben noch nicht die nötige Verifizierung her.
Wie seht Ihr den Status Quo.

Ultimate84

Buscemi Die Testspiele geben noch nicht die nötige Verifizierung her.
Wie seht Ihr den Status Quo.

ich bin grundsätzlich kein wirklicher Freund von 3er Ketten Systemen, weil die Nachteile meiner Ansicht nach die Vorteile übertreffen. Kommt aber auch immer ein bisschen auf den Gegner an logischerweise.

Nachdem wir aber sehr viele IV im Kader haben und in der Vorbereitung auch die ein oder andere HZ mit 3er Kette agiert haben, würde ich fast meinen MJ will das zumindest als echte Alternative etablieren.

Also Kurzfassung, der Kader gibt momentan (vielleicht passiert mit Camara und Solet ja noch was) eigentlich sowohl das bewährte 4-1-2-1-2, als auch eine 3er Ketten Formation her.

aXXit

Ultimate84 Glaubst würde bei einer 3er Kette Ulmer den LA/LV spielen?

PatientZero

Ultimate84 Ich habe im Transferfenster immer gröbere Aufmerksamkeitsdefizite. Kannst du die Staffelungen und Besetzungen in den bisherigen Testspielen grob umreißen?

RotWeissRot

Ultimate84 ich bin grundsätzlich kein wirklicher Freund von 3er Ketten Systemen, weil die Nachteile meiner Ansicht nach die Vorteile übertreffen.

Ich bin auch überhaupt kein Freund davon, das hat aber einen ganz einfachen Grund.
Bis jetzt hat es noch kein Trainer bei uns geschafft, die 3er Kette umzusetzen. Die (wenigen) Versuche waren meistens die grauenhaftesten Spiele.
Habe die Vorbereitungsspiele noch nicht intensiv verfolgt, aber wenn ich mich richtig informiert habe, waren unsere schlechten Halbzeiten auch alle mit 3er Kette.
Würde mich wirklich interessieren, warum wir das nicht hinbekommen, wobei selbst wenn, würde ich auf alle Fälle weiterhin die 4er Kette präferieren.

Ultimate84

aXXit Glaubst würde bei einer 3er Kette Ulmer den LA/LV spielen?

sehe ich eigentlich klar eine Etappe höher dann als LM/LA.

Ich würde aber fast meinen dass es in der 3er Ketten Variante durchaus bessere Varianten gibt, vor allem Offensiv. Maurits könnte das beispielsweise spielen, ist ja auch Linksfuß.
Weil wenn Ulmer LM/LA und auf der anderen Seite vdb/Dedic die RM/RA sind, wird es auf den restlichen Positionen im Mittelfeld ziemlich kuschelig auf der Bank ☺ Umgekehrt würden 2 ZM hinter einem 10er beispielsweise wiederum Bernede eher entgegenkommen, also alles hat Pro und Contras.

Ultimate84

PatientZero Ich habe im Transferfenster immer gröbere Aufmerksamkeitsdefizite. Kannst du die Staffelungen und Besetzungen in den bisherigen Testspielen grob umreißen?

ich glaube, dass das anhand der bisher immer komplett durchgewürfelten Aufstellungen noch nicht sonderlich aussagekräftig ist, dazu fehlen mir da ehrlicherweise auch ein wenig die Zeitressourcen das nachzutragen, sorry

Das Rotterdam Spiel sollte da schon mehr Aufschlüsse liefern nach einer vollen Trainingswoche und bei komplettem Kader

PatientZero

RotWeissRot Óscar asymmetrisch mehr oder weniger das ganze letzte Halbjahr, Rose unter anderem gegen Rapid ohne Training (!), Marsch gegen Napoli auswärts und gegen kleine Gegner in der Bundesliga… es gab schon unter jedem Trainer erfolgreiche Spiele mit Dreierkette. Aber es spielt mAn als Plan A keine Rolle, weil in der Staffelung das Durchsichern im hohen Pressing verdammt schwer ist. Wenn du das als Beweis gelten lässt hat man das ja auch in Rangnicks erstem Lehrgang beim ÖFB gut gesehen.

Ultimate84 gut, da hast du Recht. Schaust du dir das Spiel an? Kannst du da zumindest die Staffelungen zu Beginn der Halbzeiten (bzw. halt nach den Wechseln) skizzieren?

Ultimate84

PatientZero gut, da hast du Recht. Schaust du dir das Spiel an? Kannst du da zumindest die Staffelungen zu Beginn der Halbzeiten (bzw. halt nach den Wechseln) skizzieren?

kommt drauf an wie das Wetter ist, wenn Samstag Schönwetter herrscht ist es eventuell privat schwer argumentierbar, wieso ich mit Stift und Zettel 2h vorm TV sitze 😀
Aber ich schließe es nicht komplett aus

Buscemi

PatientZero
Meiner Meinung nach ist der entscheidende Faktor bei einer 3er Kette die Formation davor.
Salzburgs Versuche der 3er Kette waren oft ein 5er MF, das nimmt die Offensive Stärke und die AV´s hängen sehr oft in der Luft weil die Risikobereitschaft zu gering ist.
Ich plädiere da immer auf ein All in.
Wenn 3 er Kette dann 3-4-3. Atalanta hat da ein paar mal richtig begeistert.
Die Skills unserer IV sind heuer perfekt dafür, Speed und eine passable Passqualität.
Piatkowski spielt gute Diagonalbälle hat man auch schon bei Pavlovic gesehen.
Solet, Piattron, Pavlovic haben einen sehr guten Speed, können gut nach außen verteidigen.
Das große Risiko der offenen Flügelräume kann man dadurch etwas minimieren.
Wenn der Druck gegen den Ball groß genug ist kann man eh nur viele lange Bälle erwarten.
Die Flügelzone ist natürlich blank aber noch nicht das Hochrisikogebiet.
Spielt man das MF nun in einer Raute oder noch besser im Quadrat und hat an den Flügeln technisch beschlagene Spieler die 1:1 beherrschen sollte eine Dominaz im MF gegen und mit dem Ball entstehen.
Fernando und Oka (in Zukunft auch Koita) können das.
Das Quintett im MF kann die Stärken in Lauf und Zweikampf komplett ausspielen.
Capaldo, Seiwald, Dedic, Kjaergaard haben die optimalen Skills dafür.
Ich weiß extrem theoretisch aber ich möchte einmal den längeren Versuch sehen die Stärken von RBS perfekt zu positionieren.

PatientZero

Ultimate84 Ich spiele auf einer Hochzeit, Wetter egal. 😅

PatientZero

Buscemi Da bin ich ganz deiner Meinung!

Wenn schon Dreierkette, dann in einem 3-2-2-3 oder einem 3-Raute-3, wo jeweils die Breite durch die erste und letzte Line abgedeckt wird. Wenn du im 3-5-2 hoch anpressen willst, bist du nach Verlagerungen auf den Flügel immer in der Zwickmühle. Außerdem haben wir aktuell gut passende Spielertypen für die notwendigen Positionen.

Ultimate84

Wenn 3er Kette, dann würde ich ein 3-4 (flach) - 2 (Hängend hintern der Spitze) - 1 spielen lassen, vor allem mit den 2 Spielern hinter der Solospitze (kann eigentlich nur Sesko sein) kann man schön das Pressing lenken und auslösen.

Mit der flachen Anordnung im Mittelfeld deckt man die Breite des Platzes auch ganz gut ab und die zentralen 6er haben kurze Wege zum innen doppeln.

So in etwa:

Ultimate84

PatientZero Unsere Vorstellungen gehen da etwas auseinander, aber so wie du das Anlaufen und Verschieben eingezeichnet hast, wäre das für mich eher ein 3-4-2-1 (Halbstürmer starten eher im DM als zwischen AV und IV),

eh - siehe:

Ultimate84 Wenn 3er Kette, dann würde ich ein 3-4 (flach) - 2 (Hängend hintern der Spitze) - 1 spielen lassen, vor allem mit den 2 Spielern hinter der Solospitze (kann eigentlich nur Sesko sein) kann man schön das Pressing lenken und auslösen.

PatientZero Ich habe in der Dreierkette aber immer das Problem, dass die Breite nicht zufriedenstellend abgedeckt werden kann

Zustimmung, daher tendiere ich nach wie vor zu einem Viererkettensystem, damit haben und hatten wir eigentlich immer die größten Erfolge. Als Weiterentwicklung und Plan B kann man die 3er Kette aber schon sporadisch auspacken, gibt sicher Gegner, wo das Sinn machen kann. Mein Plan B wäre dann aber noch zuerst immer ein 4-3-3, bevor ich über eine 3er Kette nachdenke. Vor allem haben wir mit Okafor und Fernando auch Spieler, die über den Flügel kommen können und mit Sucic und Koita Spieler, die in einem 4-3-3 mit beispielsweise 2 hängenden Spitzen diese Rolle auch einnehmen können.

PatientZero

Beim flachen Mittelfeld sehe ich aber das Problem, dass sich das Defensivverhalten im Vergleich zum 4-Raute-2 schon krass ändert. Wenn der Gegner auf seinen AV nach außen verlagert, läuft unser Achter diagonal nach vorne an; das Mittelfeld schiebt unter Einhaltung der Positionen zueinander zur Ballseite.
Im flachen 3-4-3 verfolgt der Außenstürmer den Ball auf den AV und schneidet den Rückpass ab - was aber macht das Mittelfeld?
Wingback hoch zum Doppeln (ermöglichst schnelle Weiterleitung am Flügel) oder entgegen der Prinzipien tief bleiben (ermöglicht Raum für Dribbling)?
Wie soll die Doppelsechs das Zentrum in der Vertikale sinnvoll abdecken? Der gegnerische AV wird so oft genug entweder den eigenen Sechser oder Zehner im Zentrum finden können.
Die ballfernen Flügelspieler müssten sich entgegen der Prinzipien zuerst einmal fallen lassen, da sie sonst nur ungefährliche Räume absichern.

Ich sehe in der flachen Anordnung einige strukturelle Nachteile.

Ultimate84

PatientZero Ich sehe in der flachen Anordnung einige strukturelle Nachteile.

ich sehe die flache Anordnung aber als sehr gute Ausgangsbasis, weil man situativ meiner Ansicht nach einfach ziemlich flexibel ist, um aus der flachen Grundordnung “auszubrechen”, aber auch wieder zurück zu switchen.

In einer 3 - Raute - 3 Formation hast du meiner Meinung nach noch mehr Probleme gegen Gegner, die über die Seiten kommen, weil du im Mittelfeld 2 8er hast auf der Halbspur und der LIV/RIV dann ziemlich blöd aussehen könnte, wenn die ganze Seite offen ist und der Gegner Verlagerungen kann.
Die Gefahr sehe ich bei einer flachen Anordnung nicht so, außerdem beschneidest du dich in der Rautenformation um Ulmer, Dedic und Co. Die werden nicht den 8er machen.

Ist aber ziemlich schwierig in der schriftlichen Form, eigentlich müsste man das an der Taktiktafel visuell unterstützt durchspielen.

PatientZero

Ultimate84 Ein Versuch unter der Annahme, dass die meisten Gegner in 4-3-3-Variationen aufbauen. Pass als Pressingtrigger in grün, (vermuteter) erster Pressingspieler in rot:

4-Raute-2: Überzahl in der Abwehr, Überzahl im Zentrum. Ballorientiertes Verschieben erzeugt direkt Möglichkeiten zum Doppeln und Durchsichern. Anfällig für Verlagerungen bei zu starkem Verschieben.
3-5-2: Gleichzahl in allen Zonen (verleitet zur Mannorientierung). Ein verlorener Zweikampf kann Kettenreaktion auslösen. Anfällig für Verlagerungen sobald durchgesichert werden muss.
3-4-3: Gleichzahl in der Abwehr, Unterzahl im Zentrum. Wie würdest du da Anlaufen und gleichzeitig das Zentrum sichern wollen? Schnelle Pässe IV->AV->DM scheinen mir da sehr vielversprechend.
3-Raute-3: Gleichzahl in der Abwehr, Überzahl im Zentrum. Anfällig für Verlagerungen bei zu starkem Verschieben.

Wenn ich das so betrachte, glaube ich, dass bei einem Dreiersturm ein Leiten des gegnerischen Aufbaus auf Außen weder effektiv möglich noch strategisch sinnvoll wäre. Da musst du so eng starten, um zu dem Pass einzuladen, dass nach dem Abspiel mindestens zwei Stürmer anschließend im Pressing keine Rolle mehr spielen. Wenn du den Dreiersturm dagegen nutzt, um einen IV anzulaufen (MS trennt IV, Außenstürmer läuft nach innen an), dann würde ich erst recht ein enges Mittelfeld bevorzugen.

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