Taktikdiskussion

Boarding · 2020-09-23T11:20:01+00:00

Nachdem es im Zuge des Spiels gestern ohnehin wieder eine Diskussionen in diese Richtung gegeben hat, wäre es vielleicht sinnvoll diese hier zu sammeln. Hoff...

mbonheur

MenascHe wobei es eh witzig ist. Bosz ist ja bei den letzten Stationen eher gescheitert

Alex

MenascHe
Naja, intensives Pressing spielt man aktuell kaum, zumindest funktioniert es nicht. Damit würde man es den Gegnern, v.a. auch in der CL schwerer machen.

PatientZero

MenascHe das aggressive pressing, das uns jahrelang ausgezeichnet hat und das nur wenige mannschaften so koordiniert und intensiv abrufen konnten, das ist mittlerweile in jeder besseren mannschaft zum standardrepertoir geworden.

Es ist jetzt schon eine Weile her, dass wir in einem Spiel koordiniert und hoch angepresst haben. Gegenpressing ist aufgrund unserer schleißigen Strukturen praktisch kein Faktor mehr. Und wenn wir aus der Raute starten, dann weiß mittlerweile auch der letzte Trainer wie man dagegen vorgehen muss.

MenascHe teams wie de zerbis brighton, die ausgesprochen viel wert auf ballbesitz legen, scheinen die zukunft zu sein.

Brighton oder Stuttgart vereint nicht, dass sie einfach viel Wert auf Ballbesitz legen, sondern dass sie gezielt das gegnerische Pressing ausspielen. Das kann über ein Anlocken geschehen, über ein bewusstes Bespielen von Phasenübergängen - entscheidend ist, dass damit bewusst und direkt der Gegner bespielt wird.

Was ich damit sagen will: Erfolgreich ist nicht irgendein Modetrend. Erfolgreich ist, was in der Grundanlage gegen viele Gegner funktioniert und in der Gegnervorbeitung effektiv angepasst werden kann. In Spitzenspielen kommt dann eine gehörige Portion Taktikpsychologie dazu: gnadenloses Pressing wie auch z.B. gnadenloses Positionsspiel fordert von den Spielern ein hohes Maß an Risikobereitschaft. Bin ich unter Druck (z.B. in einem KO-Spiel) nicht mehr bereit diese Risiken einzugehen, dann fällt das wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Chriti12

PatientZero Das mit der Risikobereitschaft ist ein guter Punkt. Eine Szene von gestern ist mir besonders in Erinnerung geblieben: Baidoo bekommt in der 2. HZ außen auf Höhe der Mittellinie den Ball. Er traut (?) sich jedoch nicht, direkt auf den in der Mitte frei stehenden Bidstrup weiterzuspielen, sondern dreht ab und spielt zurück auf Piatkowski.
Solche Szenen sind mittlerweile keine Seltenheit mehr.
Wobei man Baidoo zugute halten muss, dass er den Pass ein paar Minuten später gespielt hat.

PatientZero

Chriti12 es ist etwas unfair, aber beim 1:3 musste ich an @Ultimate84 denken: da standen wir schön tief mit zwei Viererketten, keiner schob auf Neves weil eh weit weg vom Tor. Ja kein Risiko eingehen, so richtig schön passiv.

Ultimate84

PatientZero es ist etwas unfair, aber beim 1:3 musste ich an @Ultimate84 denken: da standen wir schön tief mit zwei Viererketten, keiner schob auf Neves weil eh weit weg vom Tor.

sind halt 2 völlig verschiedene Szenen meinem Verständnis nach, falls du auf das Rapid “Tor” anspielst ☺
Aber der Seitenhieb passt schon, alles gut 😂👍

Ich hätte mir vom frischen Kameri hier erwartet, dass er auf den Ballführenden rausschiebt, im Sprint, damit der idealerweise nicht ganz unbedrängt den Flugball spielen kann.
Nur, dann wären eben dahinter noch immer 8 Spieler von uns gewesen und nicht wie gegen Rapid eigentlich keiner.

Generell waren wir halt auch ziemlich k.o., das war Minute 92. und in der Staffelung hinten zu dem Zeitpunkt auch völlig ok so. Baidoo noch ein bisschen weiter nach innen, wenn man kleinlich sein will.
Vermutlich 5m zu tief, das hat uns hier meiner Ansicht nach das Genick gebrochen.

PatientZero

Ultimate84 deswegen sage ich ja, dass der Vergleich unfair ist. 😁 Es ist nur insofern vergleichbar, als dass es so etwas - Ballführender ohne Gegnerdruck in der gegnerischen Hälfte - bei unserer propagierten Spielweise eigentlich nicht geben darf. Denn in dem Moment, wo der zum langen Ball ansetzt, müsste sich unsere Abwehr fallen lassen - und das hat von unseren Herrschaften keiner am Schirm (ist aber kein Phänomen seit Struber, ich habe da auch Szenen von Szoboszlai gegen Liverpool oder Sucic gegen Wolfsburg im Hinterkopf, wo dann tödliche Bälle hinter die unvorbereitete Abwehr kamen).

Ultimate84

PatientZero als dass es so etwas - Ballführender ohne Gegnerdruck in der gegnerischen Hälfte - bei unserer propagierten Spielweise eigentlich nicht geben darf. Denn in dem Moment, wo der zum langen Ball ansetzt, müsste sich unsere Abwehr fallen lassen

volle Zustimmung, taktisches 1×1 Basisschulung eigentlich.

Chriti12

Mich würde eure Analyse der Rafa-Silva-Chance interessieren, @PatientZero & @Ultimate84 (ab Sekunde 0:45)

PatientZero

Chriti12 Das ist der Einstieg in die Szene:

Ich kann es nicht sicher sagen, aber anhand der Positionen gehe ich davon aus, dass das nach einem Einwurf ist.
Viererkette und Sechser starten mannorientiert + einen Mann Überzahl (Dedics Gegenspieler nicht im Bild, Pavlovic anfangs frei). Das Mittelfeld steht ohne Auftrag im Raum, Empfänger Neves steht komplett frei. –> Schlechte Zuordnung beim Einwurf.

Gourna-Douath und dann Pavlovic attackieren Neves und Rafa bei ihrem Doppelpass ohne in den Zweikampf zu kommen (der wird gelupft und per Kopf gespielt, also improvisiert und drucklos). Als der Ball Im Zweikampf Pavlovic-Neves für alle eine unklare Richtung nimmt, haben Sucic und Dedic (markiert) ihre Position noch immer nicht angepasst, sondern sind nur mitgetrabt. –> kompromiss- bis kopfloses Attackieren, dazu mangelndes Spielverständnis bzw. ballfern mangelhafte Defensivarbeit.

Piatkowski rutscht weg und kann daher den Assist nicht verhindern/blocken. Zum Zeitpunkt des Assists haben dann auch fast alle überrissen was gespielt wird (hat Dedic drei Punkte auf der Schleife? Ist in der Auflösung leider nicht zu erkennen).

Fazit: aus meiner Sicht ist unsere defensive Spielanlage zu plump und naiv.
Plump = Wir orientieren uns zu stark an Gegner und Ball, vernachlässigen oft komplett Mitspieler und Raum. Der ballferne Achter (im 4-2-2-2 der ballferne Zehner) muss sich auf Sechserhöhe fallen lassen, um bei Verlagerungen und verlorenen Zweikämpfen noch eingreifen zu können. In der Abwehr muss die Kette auf das Herausrücken reagieren (Abwehrdreieck).
Naiv = wenn ich wie Gourna-Douath und Pavlovic viel zu weit weg bin, um den Gegner bei der Annahme zu stören, dann kann ich im Pressing nicht durchlaufen, sondern kann maximal stellen. Diese Alibi-Aktionen wären mir ja bei einem Hobbykick noch peinlich.
Das beschränkt sich nicht auf diese Szene, gegen Rapid hätte ich dasselbe Fazit schreiben können. Das lässt sich zu einem Gutteil mit der Unerfahrenheit der Akteure erklären. Umso wichtiger wäre es, wenn an der Seite jemand steht, der diese Details 🧔 erkennt, anspricht und korrigiert.

Ultimate84

PatientZero Plump = Wir orientieren uns zu stark an Gegner und Ball, vernachlässigen oft komplett Mitspieler und Raum

danke für deine Analyse und @Chriti12 für dein Vertrauen, dass ich auch was dazu sagen soll 😉
In dem Fall lasse ich das so stehen und gehe da 100% mit @PatientZero , vor allem der zitierte Satz drückt es im Kern genau richtig aus.

Noch eine Anmerkung:

Ich hab mit solchen Szenen einfach generell ein Problem, das hat wieder was von der Baidoo vs. Rapid Aktion, wo der IV raussticht und dahinter ist nichts mehr.
1:1 dasselbe.
Dedic hätte zumindest, sobald er merkt, dass Pavlovic rausattackiert, innen schließen müssen.
Dann steht zwar diMaria rechts draußen komplett frei (sieht man auf meinem Ausschnitt nicht mal) , aber der hat auch einen viel weiteren Weg zum Tor.

mbonheur

Ultimate84 und dafür hat man ein Trainerteam eigentlich, das korrigierend eingreift. Bin gespannt, was die Wintervorbereitung bringt, aber ich kann mir nicht helfen, das sieht alles so unorganisiert aus. Aber bedeutet auch, dass man relativ schnell die Kurve bekommen könnte

PatientZero

Ultimate84 diese Kettenreaktionen sind immer schlimm anzuschauen.

Die Ursache ist aus meiner Sicht aber, dass die Abläufe in der Abwehr und in der Raute absolut nicht zueinander passen. Das ist der Einstieg in die Szene zum 0:2:

Kette extrem seitlich verschoben. Soll so sein, haben wir immer wieder und passt auch zur Spielanlage.
Dann muss aber das Mittelfeld anders agieren. Räume eng machen ist ja schön und gut, aber die haben in sehr vielen Aktionen einfach gar keinen Auftrag. Was macht Bidstrup da zwischen seinen Mitspielern? Gegen wen glaub Sucic hier zu stehen? Pavlovic macht dann auch ein komplett sinnfreies Dribbling in seine Mitspieler rein, die dann nicht anders können, als passiv auszuweichen:

Hätti-Wari, aber wenn Sucic hier breiter und tiefer startet, kann er für Pavlovic zu einer klaren Verlagerungsoption werden oder steht zumindest besser um das Zuspiel (im Liegen) zu verhindern.

Billy_

mbonheur
das die beiden co-trainer ihm nichts einflüstern bzw sind sie genauso blind?
Beim auswärtsspiel in altach(1. saisonspiel) waren die beiden allein auf der bank.
lässt mich leider vermuten das die beiden co-trainer eher stärken beim hütchen aufstellen haben als im taktischen bereich.

Dystan

Ich lese bei dem Thread automatisch immer “Trainerdiskussion” 😀

mbonheur

Dystan die Ergebnisse in der Liga passen ja 🧔🏻

mbonheur

Billy_ wenn ich das wüsste. Am Papier ist die Vita auf jeden Fall unspektakulär, aber beim gesamten Betreuerteam eigentlich (Ausnahme vielleicht Berktold)

GehtdiNixau

Billy_
Oder Struber hat an deren Expertise einfach kein Interesse.

Billy_

GehtdiNixau
deshalb auch der hinweis an das erste saisonspiel mit den beiden cotrainern. da saß struber auch nicht auf der bank.
und da sah man auch einen planlosen kick

Ultimate84

Billy_ deshalb auch der hinweis an das erste saisonspiel mit den beiden cotrainern. da saß struber auch nicht auf der bank.
und da sah man auch einen planlosen kick

ja gut, die haben halt 1:1 das gemacht, was man unter Jaissle in der Vorbereitung trainiert und garantiert dann unter ihm auch gesehen hätte.
Was hätten sie auch sonst binnen 24h anders machen sollen, das wäre total sinnbefreit gewesen.

Ich bin aber auch der Meinung, dass wir im Staff sogar im direkten nationalen Vergleich maximal durchschnittlich besetzt sind. Auch hier würde ich etwas machen.

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