chrischinger86 Viel Spaß beim Suchen, weil welcher halbwegs starke Keeper will sehr lange in Österreich spielen? Die guten Jungen willst du ja nicht, weil sie zu schnell weg sind und bei den älteren Topkeepern haben wir sowieso keine Chance, dass die überhaupt nach Österreich kommen.

Dann bleibt so eine kleine Nische wie ein Walke. Für ihn war Salzburg qualitativ das Höchstmögliche, aber ist halt international dann vom Niveau her auch höchstens Durchschnitt. Wenn einem das reicht und man dafür halt Konstanz hat …. ich wäre nicht dafür.

Welche Szenarien hält denn der konsequente Weg mit jungen Torhütern bereit?
Das eine - und das ist der best Case - erleben wir genau jetzt mit Köhn. Wenn ein junger Keeper ordentlich performt, macht der nach zwei Jahren den Abflug in eine große Liga. Und dann, nach zwei Jahren Kontinuität können wir erst wieder das nächste Experiment starten? Super! Viel Spaß beim suchen nach dem “next-Köhn”, dem best case! Das zweite Szenario ist jenes und ist dabei ungleich höher, dass man eben keinen best Case landet. Dann bildet man halt jemanden aus der nicht die Qualität eines Köhn mitbringt. Dieser sich vielleicht sogar als ein kompletter Rohrkrepierer entpuppt der uns viel kostet und in handelnder Konsequenz die Notbremse im Verein auslöst. Wer springt dann jedoch spontan als Retter herbei? Jenes Talent das noch vor kurzem hinter dem Rohrkrepierer rangierte? Oder sei es gemildeter, wir haben ein Talent das biederen Durchschnitt beweist. Wie lange zieht man dann so jemanden durch? Oder soll das etwa gar der Plan sein? Einen jungen Torhüter finden, der so performt, dass er keine Begehrlichkeiten erweckt und unter dem Radar der großen Ligen bleibt. So hätte man wenigstens Kontinuität erreicht. Dann hätte man aber gleich bei Stankovic bleiben können.

Welchen Plan verfolgt man bzw. welche Anreize erwartet man sich als RBS wenn man ausnahmslos mit zwei unbewiesenen Torhüter in die Bewerbe geht? Kontinuität kann es nicht sein und wirtschaftlicher Gewinn kann es genauso wenig sein! Die Jugend der Jugend wegen, um Rekorde zu füllen? Wenn ja, kann man so machen. Jedoch erübrigt sich dann auch ein jeder Gedanke über die qualitative Verbesserung im Torhüterbereich wenn dies sowieso nur eine untergeordnete Rolle einnimmt.

      DrPotenta
      Ich halte es für falsch, sich auf das vermeintlich sichere Los zu verlassen, einfach einen soliden Torhüter zu holen, der vielleicht länger bleibt. Auch in der Nische kann man voll danebengreifen, genauso wie bei der Suche nach “next Köhn”.

      Außerdem passt es überhaupt nicht zu Salzburg, wenn man sich mit der soliden Lösung begnügt. Jetzt haben wir mit Köhn einen überdurchschnittlich starken und modernen Torhüter, dann wäre es ja irgendwie witzlos, wenn man den Maßstab ohne Grund nach ihm wieder nach unten setzt, nach dem Motto: “Solide ist unser gut”. Vielmehr sollte es das Ziel sein, nach Köhn wieder mit einem neuen Toptorhüter nachzulegen (Alter erst einmal nicht so wichtig, wird eh schwer genug, jemanden zu finden, der in diese Fußstapfen treten kann).

          chrischinger86 Ich halte es für falsch, sich auf das vermeintlich sichere Los zu verlassen, einfach einen soliden Torhüter zu holen, der vielleicht länger bleibt. Auch in der Nische kann man voll danebengreifen, genauso wie bei der Suche nach “next Köhn”.

          Außerdem passt es überhaupt nicht zu Salzburg, wenn man sich mit der soliden Lösung begnügt. Jetzt haben wir mit Köhn einen überdurchschnittlich starken und modernen Torhüter, dann wäre es ja irgendwie witzlos, wenn man den Maßstab ohne Grund nach ihm wieder nach unten setzt, nach dem Motto: “Solide ist unser gut”. Vielmehr sollte es das Ziel sein, nach Köhn wieder mit einem neuen Toptorhüter nachzulegen (Alter erst einmal nicht so wichtig, wird eh schwer genug, jemanden zu finden, der in diese Fußstapfen treten kann).

          Bei einem +29-jährigen TW kann man sehr wohl von seiner Vita ablesen, was der im Stande ist zu liefern. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ich einen Zeitraum zur Bewertung in Anspruch nehmen kann der sich auf 10 Jahre Karriere im Profi-Bereich erstreckt oder ob ich ein unbeschriebenes Talent beurteilen muss. Die pragmatischen Skill-Fertigkeiten lassen sich bei einem jungen Talent gut feststellen, wohin die Reise dann schlussendlich geht bleibt natürlich dennoch offen stehen. Die Kontinuität der Leistung und die mentale Beschaffenheit stellen jedoch Indikatoren da, die sich erst über längeren Zeitraum aussagekräftig erfassen lassen. Dies lässt sich von einem Grünschnabel eben leider nicht ablesen. Diese Versicherung zieht man wenn man einen ausgereiften Torhüter engagiert.
          Ungeachtet der Qualität, bei einem Siebenhandl, Lindner, Trapp…weiß man was man erwarten kann. Beim unbeschriebenen Talent fischt man hingegen gänzlich im trüben.

          Was ich hier strikt bei Salzburg kritisieren muss - sollte es denn abermals so kommen - ist das setzen auf zwei unbeschriebene Talente. Da ich es nur als fahrlässig bezeichnen kann.
          Zudem: Wenn man eine solide Versicherung in Form eines erfahrenen Keeper holt spricht doch nichts dagegen, dass man parallel dazu Talente herantasten lässt. Und das wäre auch der entschieden klügere Weg - übrigens auch meiner!
          Man muss sich deswegen auch nicht mit der soliden Lösung begnügen wenn der Novize - nach der Regel des Leistungsprinzip - überholen kann.
          Obiges konterkariert folglich dann auch deinen Einwurf, “den Maßstab ohne Grund nach unten setzen!” Auch wenn nicht mehr nötig aber ergänzend dazu möchte ich auch noch erwähnen, dass man sich das ohnedies nicht nach Belieben aussuchen kann (die schwere dessen erwähnst du allerdings eh selbst). Gerade wenn hier ausnahmslos “Jugend forscht” verfolgt wird! Man kann sich zwar natürlich daran versuchen, jedoch sind mir nur Talentschmieden (Ajax, Benfica, Salzburg…) bekannt die am laufenden Fließband verlässlich qualitative Feldspieler in die große Welt entlässt und nicht Torhüter. Das ist eben ungleich schwieriger auf dieser Position, respektive von keinem Mehrwert begleitet der diese Mühen aufwägt.

          Grüße!

              DrPotenta
              Wenn das Experiment mit Köhn furchtbar schiefgegangen wäre, könnte ich ja den Ruf nach einem erfahreneren Torhüter sogar irgendwie noch verstehen. Ob Köhns positiver Entwicklung, ist das für mich jetzt nicht der richtige Zeitpunkt, sondern man sollte sich eher die Frage stellen, wie man einen neuen, potenziell hochwertigen Torhüter im halbwegs jungen Alter finden und aufbauen kann.

              Finde den Weg auch deutlich spannender, als einen fertigen Torhüter zu holen, von denen man die wirklich guten eh niemals nach Österreich bekommt. Mit Walke hatten wir mit einem erfahreneren Torhüter ja tatsächlich einen guten Griff getan, gar keine Frage und das kann man immer als positives Beispiel anführen. Aber: Man erinnere sich an Tremmel oder Manninger - auch ähnlich routiniert wie Walke, aber haben die bei uns überzeugen können?

              Somit gibt es auch bei erfahrenen Torhütern keine Garantie, dass das mit denen (besser) klappt. Und dann steht man vor demselben Fragezeichen wie bei einem jungen Torhüter, den man erst heranführen muss.

              Und weil du Benfica oben explizit erwähnst: Schau dir mal an, wer da in den letzten Jahren so Stammtorhüter waren - nicht so ganz verkehrt, wenn man mich fragt

              Und aktuell mit Vlachodimos auch keinen ganz Schlechten 😀

                  Sollte Köhn muss Mantl mal seine Chance bekommen. Alles andere wäre Humbug.

                  Einen externen brauche ich dann nicht.

                    Boghossian Wer soll dann die Nr. 2 sein?

                    Nicht Siebenhandl 😀

                    Plumbs Sollte Köhn muss Mantl mal seine Chance bekommen. Alles andere wäre Humbug.

                    Wenn man bis spätestens Januar 2023 davon ausgeht im Verein, dass Köhn im Sommer sicher/wahrscheinlich weg ist, wäre es umso wichtiger, Mantl zu verleihen, damit er woanders zumindest mal ein halbes Jahr spielen kann.

                    So bekommt er hoffentlich Selbstvertrauen und unsere Verantwortlichen ein gutes Bild darüber, was er genau kann (und wir Fans natürlich auch). Weil mal ehrlich: er ist jetzt zwei Jahre da, aber so wirklich weiß man immer noch nicht um die Qualitäten/Schwächen von Mantl, weil er eben so selten spielt.

                          Wenn es nach dem üblichen “Belohnungssystem” für Goalies bei uns geht, darf dann wohl Krumrey ein Jahr bei uns auf der Bank sitzen 🧔

                          Also ganz ehrlich, nur weil Köhn jetzt 1 halbsaison sehr gut performt und letzte saison solide bis gut war, muss man ihn nach 2 jahren ja nicht gleich wieder ziehen lassen!
                          Endlich ist man über das level im tor glücklich und schon wieder weg?

                          Also mindestens 3 jahre stammtormann in den jungen Jahren darf man sich schon erwarten dürfen….

                          Das geht auch ned so leicht wie am feld, wo man ständig neue tolle talente findet, im tor musst sofort funktionieren sonst gehts einem guten talent wie mantl…

                          chrischinger86 Wenn das Experiment mit Köhn furchtbar schiefgegangen wäre, könnte ich ja den Ruf nach einem erfahreneren Torhüter sogar irgendwie noch verstehen. Ob Köhns positiver Entwicklung, ist das für mich jetzt nicht der richtige Zeitpunkt, sondern man sollte sich eher die Frage stellen, wie man einen neuen, potenziell hochwertigen Torhüter im halbwegs jungen Alter finden und aufbauen kann.

                          Finde den Weg auch deutlich spannender, als einen fertigen Torhüter zu holen, von denen man die wirklich guten eh niemals nach Österreich bekommt. Mit Walke hatten wir mit einem erfahreneren Torhüter ja tatsächlich einen guten Griff getan, gar keine Frage und das kann man immer als positives Beispiel anführen. Aber: Man erinnere sich an Tremmel oder Manninger - auch ähnlich routiniert wie Walke, aber haben die bei uns überzeugen können?

                          Somit gibt es auch bei erfahrenen Torhütern keine Garantie, dass das mit denen (besser) klappt. Und dann steht man vor demselben Fragezeichen wie bei einem jungen Torhüter, den man erst heranführen muss.

                          Und weil du Benfica oben explizit erwähnst: Schau dir mal an, wer da in den letzten Jahren so Stammtorhüter waren - nicht so ganz verkehrt, wenn man ich fragt

                          Nur weil das Experiment mit Köhn gut gegangen ist kann ich nicht goutieren, dass die Herangehensweise überlegt wäre. Der Ruf nach dem erfahrenen Torhüter gilt zur Absicherung dessen, dass man nicht auf zwei Novizen angewiesen ist die unter Umständen der Aufgabe nicht annähernd gerecht werden können. Als Kirsche auf der Torte dann vielleicht auch noch in der CL auflaufen müssen, in dieser der Salzburger Schlussmann gefragter denn je ist. Der Ruf nach einem erfahrenen Torhüter hat natürlich Platz, weil es die Fahndung nach Köhn 2.0 hervorragend abrundet.

                          Ich springe dir zur Seite, die fertigen Torhüter die wirklich gut sind bringt man nicht nach Ö.
                          Bei dem formulierten Anspruch müssen wir aber auch gerechterweise hinterfragen wen es zu ersetzen gilt? Einen wirklich guten Torhüter oder einen Torhüter der gut genug für Salzburg ist? Man muss nicht ersteres sein, um zweiteres erfüllen zu können.

                          Bei Tremmel und Manninger darf auch gerne auf die Zeit und die Konstitution von Salzburg verwiesen werden. Ich lege hier die Expertise, die Professionalität und die erworbene Attraktivität von dem heutigen Salzburg an, sollte man diesen Spieler-Pool behandeln wollen.

                          Benfica? Und welchen davon haben sie erfunden und risikoreich ins kalte Wasser geschmissen? Also nach Köhn-Manier!? Die Torhüter haben sich allesamt zuerst einmal über mindestens eine Saison wo anders - und das in hochanständiger Manier - bewiesen, bevor sie von Benfica geschnappt wurden. Und darüber hinaus führte Benfica zur Absicherung (eben jene die ich für sinnvoll erachte) dazu immer auch gestandene Torhüter im Kader. Das Beispiel hinkt leider auf mehr Ebenen.

                          Ich habe jetzt wirklich nach einem gedanklichen Zugang gesucht, warum man auf zwei unbewiesene Talente bauen sollte. Die Jugend der Jugend wegen oder weil’s spannend ist?! Für mich lässt sich das argumentativ leider nicht vernünftig zusammenfügen.

                          Grüße!

                            Ich möchte zuerst einmal ein Lob aussprechen an @DrPotenta und @chrischinger86 . So stellt man sich eine zivilisierte Diskussion vor, schön sowas hier zu lesen!

                            Giphy - well done good job GIF by America's Got Talent

                            DrPotenta Das eine - und das ist der best Case - erleben wir genau jetzt mit Köhn. [..] Das zweite Szenario ist jenes und ist dabei ungleich höher, dass man eben keinen best Case landet.

                            Das halte ich für übertrieben pessimistisch. 2016/17 spielten bei Liefering Coronel und Ati Zigi, dazu war ein Schlager verliehen. Die spielen jetzt jeweils Stamm bei den New York Red Bulls, dem FC St. Gallen und dem Linzer ASK. Danach war Antosch Kapitän, der einen Schritt zurück machen musste und aktuell bei Pafos FC auf Zypern immer spielt.

                            Ich wage zu behaupten, dass sich jeder dieser vier auch bei uns entsprechend entwickelt hätte, wenn man ihm wie jetzt Köhn das Vertrauen geschenkt hätte.

                            DrPotenta Die Kontinuität der Leistung und die mentale Beschaffenheit stellen jedoch Indikatoren da, die sich erst über längeren Zeitraum aussagekräftig erfassen lassen. Dies lässt sich von einem Grünschnabel eben leider nicht ablesen. Diese Versicherung zieht man wenn man einen ausgereiften Torhüter engagiert.

                            Ist das wirklich so, oder ist das nicht eher nur ein Problem von uns Fans? Die Trainer sehen die Spieler tagtäglich, kennen deren Persönlichkeit. Ob deren Technik schwankt, wie gut sie mit den Vorderleuten harmonieren und kommunizieren, wissen die schon sehr genau. Wir bekommen den Zweier meist nur in der Vorbereitung oder bei lästigen Pflichtsiegen in englischen Wochen zu sehen, wo sich die Leistung so gut wie gar nicht vergleichen lässt.
                            Was bei einem jungen Spieler meiner Meinung nach jedoch sicher anders bzw. nachteilig ist, ist die notwendige Eingewöhnungsphase, bis er in einen Rhythmus kommt. Da muss man zumindest für einige Wochen schwankende Leistungen in Kauf nehmen.

                            DrPotenta Was ich hier strikt bei Salzburg kritisieren muss - sollte es denn abermals so kommen - ist das setzen auf zwei unbeschriebene Talente. Da ich es nur als fahrlässig bezeichnen kann.

                            Da bin ich zu 100% bei dir!
                            Ich habe das Gefühl, dass sich die Geschäftsführung bei manchem Transfer denkt “den muss man holen, wenn man die Gelegenheit dazu hat”. Bei den Feldspielern ist diese Vorgehensweise auch legitim und erfolgreich, bei den Torhütern sollte man da lieber zweimal überlegen, ob er auch zum gewünschten Stil passt. Stankovic und Mantl sind mMn beides solche Fälle. Da ergab sich die Möglichkeit (relativ) großes Potential für (relativ) kleines Geld zu holen und man hat einfach zugeschlagen. Das wird sicher noch verstärkt durch die wechselnden Vorstellungen der Trainer, aber gewisse Fähigkeiten müssen in unserem Anforderungsprofil einfach Grundvoraussetzung sein.

                            Edit: ich hab beim Zitat im letzten Absatz “unterschiedliche” statt “unbeschriebene” gelesen, lass das jetzt aber trotzdem so stehen! 😅

                                    Ich verstehe die diskussion nicht!
                                    Köhn war die Notlösung und hat glücklicherweise sehr gut funktioniert!
                                    Ist nach gulasci auch wieder lang her einen guten tormann zu haben!

                                    War das der perfekte weg nein

                                    Es war mehr glück als erzwungen, da mantl einfach ausgelassen hat als primäre Lösung!

                                    Jetzt ist die frage kann das öfter gut gehen, wenn man einen jungen reinstellt? Ja und nein!
                                    Das hat nichts mim alter zu tun, die frage ist was man möchte!

                                    Wieso kann man jetzt einen köhn nicht noch weitere 3 jahre halten, wenn man endlich einen starken rückhalt hat?

                                    Scheiß auf irgendwelche transfereinnahmen, dass ist beim goalie so egal!

                                    Einen alten holen bringt nicht automatisch routine ruhe und einen Rückhalt!

                                    Wie viele alte gibts denn die auch mim Fuß was können?

                                    Weil viele Walke fordern, für mich ein toller charakter und mensch, aber als goalie war er nur besserer durchschnitt der halt brav gehalten hat und kaum Fehler machte! Aber da war halt auch jede 100% des gegners drinnen… das ist grsd der unterschied zu köhn, der gerade jede partie 1 2 unhaltbare rauszieht…

                                    Also wenn ich der verein wäre, gehalt verdoppeln und spieler zumindest für 2 weitere volle saisonen halten (2.5 jahre)

                                    Sonst haben wir wieder eine cic walke diskussion in kürzester Zeit.

                                    • Alex hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                                      FATBEAT

                                      Es liegt aber nicht nur am Verein, die wollen ihn sicher halten. Aber vielleicht will Köhn einfach den nächsten Schritt gehen, was auch absolut logisch und verständlich wäre.

                                        PatientZero Ich habe das Gefühl, dass sich die Geschäftsführung bei manchem Transfer denkt “den muss man holen, wenn man die Gelegenheit dazu hat”. Bei den Feldspielern ist diese Vorgehensweise auch legitim und erfolgreich, bei den Torhütern sollte man da lieber zweimal überlegen, ob er auch zum gewünschten Stil passt. Stankovic und Mantl sind mMn beides solche Fälle. Da ergab sich die Möglichkeit (relativ) großes Potential für (relativ) kleines Geld zu holen und man hat einfach zugeschlagen. Das wird sicher noch verstärkt durch die wechselnden Vorstellungen der Trainer, aber gewisse Fähigkeiten müssen in unserem Anforderungsprofil einfach Grundvoraussetzung sein.

                                        Wenn man so junge Spieler holt (um sie nicht zuletzt durch schnelles Handeln von der ebenfalls lauernden Konkurrenz wegzuschnappen), dann vielleicht ja auch immer mit dem Hintergedanken, falls sie noch gewisse Defizite haben: “Den kriegen wir schon irgendwie hin, durch regelmäßiges Training mit/bei uns” Das funktioniert dann halt nicht immer, ist aber mMn nicht so schlimm.

                                          Boghossian sollte köhn gehen braucht es trotzdem einen externen, auch wenn man auf Mantl setzt. Wer soll dann die Nr. 2 sein?

                                          Warum hat man Stejskal, Walke, Krummey unter Vertrag? Das muss für #2, #3 reichen.

                                          Irgendwie haben die meisten bei den Goalies das Gefühl wie anfangs bei den Feldspielern. Einer geht, wir brauchen externen Ersatz!

                                          Warum?

                                              Im ersten Schritt geht es jetzt ja eh erst einmal um das Frühjahr. Da wird Köhn noch da sein und es geht eher darum, wie man eine mögliche Mantl-Leihe personell kompensieren kann. Dabei könnte ich auch gut damit leben, wenn man das mit den internen Torhütern macht. So hätten Walke/Stejskal wenigstens wieder einen etwas größeren Auftrag als nur auf der Tribüne zu sitzen - wobei gerade Stejskal eigentlich aufgrund des Alters auch regelmäßige Spielpraxis bräuchte.

                                              Ideal wäre es in puncto Spielerentwicklung, wenn man Mantl und Stejskal verleihen würde, aber dann hätte man halt wirklich nur noch Köhn und Walke für die erste Mannschaft. Für die BL reicht das mMn trotzdem, international wäre es halt etwas riskant, aber da weiß eh niemand, wie lange wir dabei sein werden.

                                              @PatientZero

                                              Um ehrlich zu sein müsste ich jetzt wiederholt einen ziemlichen Aufwand betreiben, damit ich uns beiden gerecht werde, weil ich deine Einwände/Anstöße ja auch im Detail abhandeln müsste. Deswegen möchte ich das so wiedergeben, wie es geradlinig bei mir unter dem Strich stehen bleiben würde: ich halte es für eine wesentlich bessere Idee wenn man die Konstellation eines erfahrenen Keeper und eines spannenden Talent verfolgen würde und es nicht so handhabt, dass sich lediglich zwei junge Torhüter matchen.

                                              Das ich das jetzt so verknappt abkürze, dafür entschuldige ich mich bei dir. Lust dazu hätte ich, jedoch entwischt mir bei meinen zwei Kleinkinder die Zeit nur allzuoft.

                                              Diese Thematik verdient wahrscheinlich auch gar nicht den Stellenwert. Da gibt es sicher gewichtigeren Gesprächsbedarf, rund um Salzburg.

                                              Wahrscheinlich ist das Hauptfragment, bei der Ansicht der Torwartfrage, ohnedies nur eine Geschmackssache bzw. persönliche Auslegung.

                                              @chrischinger86 Dank euch beiden für die Diskussion und eure Zeit!
                                              Grüße!

                                                Da brauchst du dich doch nicht entschuldigen! 😁 Wenn ich deinen Text sinnerfassend gelesen hätte, wäre meine Argumentation auch nicht so abgeschweift. 🤓

                                                DrPotenta ich halte es für eine wesentlich bessere Idee wenn man die Konstellation eines erfahrenen Keeper und eines spannenden Talent verfolgen würde und es nicht so handhabt, dass sich lediglich zwei junge Torhüter matchen.

                                                Ich glaube, da sind wir uns wohl alle einig, dass die aktuelle Konstellation (mindestens einer zu viel) und Altersstruktur (39, 24, 22, 20) bei den Torhütern keinen Sinn ergibt.

                                                Im Alterssegment 21-25 sollte es nur einen Spieler geben. Von mir aus geht man gemeinsam in die Vorbereitung, aber wenn sich ein Favorit abzeichnet, muss der Zweite anderweitig zu Spielpraxis kommen. Und wenn der Stammkeeper von Liefering seinen 20er feiert, dann muss eine Entscheidung her: ist man der Meinung, dass er Salzburg in absehbarer Zeit weiterhelfen kann? Wenn nein, dann muss man sich um einen Transfer (Leihe) bemühen. Wenn ja, dann muss man diese Perspektive auch offen halten und nicht noch extern vorlegen.