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Nachdem es im Zuge des Spiels gestern ohnehin wieder eine Diskussionen in diese Richtung gegeben hat, wäre es vielleicht sinnvoll diese hier zu sammeln. Hoffe das passt. Sonst bitte löschen oder verschieben.

Ich würde diesen Thread dann auch gleich mit einer "provokanten" These starten: Marsch ist taktisch etwas eindimensional.

Das wird jetzt leider ziemlich verkürzt, aber was meine ich damit: wir sind super, solange unser Spielmacher Pressing bzw. Gegenpressing heißt. Wir verstehen es unter Marsch wirklich extrem gut den Gegner bereits in dessen Hälfte zu Ballverlusten zu zwingen und dann das Spiel sofort Richtung Tor umzuschalten. Das hat insbesondere in der CL-Gruppenphase letztes Jahr teilweise extrem viel Spaß bereitet. Auch in der Liga funktioniert das oft gegen Teams, die versuchen mitzuspielen (Hartberg würde mir das spontan einfallen). Hier sind klare Mechanismen zu erkennen und das Team wirkt auch relativ harmonisch, auch wenn auch hier nach dem Abgang von Haaland, Taki und Hwang schon ein Qualitätsverlust zu erkennen ist.

Was wir nicht können: das (langsame) Spiel mit dem Ball. Und das zieht sich eigentlich vom Tormann bzw. in den Sturm. Das gilt natürlich inbesondere für Gegner, die komplett hinten drinnen stehen und auch Kontor nur dann setzen, wenn die Bahnen komplett offen sind. Ansonsten Ball einfach weg und uns erneut anlaufen lassen. Hier versagt Marsch imho recht deutlich bzw. versucht er einen recht eigentwilligen Weg zu gehen: durch die Mitte. So auch gestern. Immer und immer wieder wurde versucht die Bälle aus der IV, AV als auch dem DM in die Schnittstelle zwischen DM und IV des Gegners zu spielen. Problem 1: die Passqualität. Häufig sind die Bälle nicht mal bei den Stürmern angekommen (I'm looking at you, Bernede). Problem 2: Daka ist hier nicht der ideale Stürmertyp, weil ihm der Ball bei der Annahme teilweise weiter wegspringt als andere passen können (sorry für den Zynismus). Völlig logisches Problem 3: einfach extrem wenig Platz. Das gilt natürlich insbesondere wenn Berisha und Okugawa so wie gestern auch noch Richtung Strafraum ziehen. Im Grunde ging das dann alles nur noch auf Prinzip Hoffnung. Irgendein blinder Pass wird sich schon mal durchstecken lassen. Das finde ich eher bescheiden.

Meiner Meinung nach fehlen in Marschs Konzept hier 2 klare Elemente im Spiel: 1. Seitenwechsel. Ich weiß jetzt schon was die Einwände sein werden, aber diesbezüglich braucht man sich nur Bayernspiele anschauen (jaja, anderes Niveau; dafür halt auch nicht Paris als Gegner von Maccabi Tel Aviv). Durch die häufigen Verlagerungen wird die gesamte Defensive immer wieder aus ihren Positionen gezogen und es ergeben sich deutlichere Lücken. 2. generell das Spiel über die Flügel. Mit ihrem Speed wären Koita, Adeyimi und Daka für mich hier prädistiniert als Flügelstürmer. Es fehlt natürlich im Zentrum. Interessant ist ja, dass man über die Flügel auch gestern wieder relativ schnell erfolgreich war (beide Tore sind im Endeffekt so entstanden), man aber bei der nächsten Gelegenheit wieder vorne zu 3 auf einer Linie im Zentrum gestanden ist.

Wie gesagt, das ist alles komplett verkürzt und ist auch keine abgeschlossene Tatsachenbeschreibung, sondern nur meine Einschätzung. Es würde mich trotzdem eure Sicht interessieren. Im Grunde müsste man auch das Defensivverhalten in diesem Kontext nochmal genauer unter die Lupe nehmen.

Ja da ist schon etwas wahres daran.
Aber der erste Einwand von mir ist das der Kader auch sehr eindimensional ausgerichtet ist.
Genau auf dieses gegen den Ball arbeiten.
Vorne fehlt einfach die klassische Neun (mit Kopfballstärke) Daka hat viel davon aber nicht alles.
An den MF Wings fehlt es an Personal das 1:1 gehen kann.
Habe gestern Wanderson auf die Beine geschaut, den könnte man für eine andere Taktik wieder brauchen.
Ebenso kommt noch dazu das Enock und Toni bisher ihr Potential an Ballverarbeitung nicht ausschöpfen.

Diagonale Spielweise, höchstens Juno und Szobo können da Punkten für alle anderen ist es eine zu große Challenge.
Auch die Ballannahme ist bei zu vielen Empfängern im diagonal Stil zu unsauber.
RBS war noch nie ein Team das direkt die Seiten wechselt, man pendelt immer über die Mitte.
Wenn es gut gemacht ist (daran krankt es zur Zeit) ergeben sich mehr Möglichkeiten als bei der direkten Variante.

Im Endeffekt ist es wohl eine Frage der Philosophie und der RB Fussball definiert sich in erster Linie über Gegenpressing und schnelles Umschalten. Rose hat zwar mehr Wert auf das Spiel mit dem Ball gelegt, unter dem gab es aber genauso grauenhafte Vorstellungen als unter JM auch. Und die würde es auch unter jedem anderen Trainer geben.

Grundsätzlich fahren wir mit der JM Herangehensweise ja durchaus gut, besser geht natürlich immer.

Mich würde interessieren wie der Kick aussehen würde, wenn Rene Maric noch im Trainerteam wäre.

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Also ich finde gerade in der Liga ist der Kick mit Ball recht ansprechend gewesen und da war One Touch vom Feinsten, auch mit Bernède.

Aber da war es nicht extrem heiß, der Rasen unter Wasser und kein CL Playoff Druck.

Also meiner bescheidenen Meinung nach dient CL Playoff nicht als guter Anhaltspunkt für unseren Kick. So eindimensional finde ich den Kick nämlich nicht, und man hat bei den Schwächen ordentlich zugelegt (Standards, Luftduelle) und man hat gesehen, dass an dem Kick mit Ball viel gearbeitet wurde. Da waren sehr feine Spielzüge gegen Altach und WAC dabei

Vor allem im oberen Playoff nach der langen Pause hat man bei Standards und im Ballbesitzspiel einen ordentlichen Sprung nach vorne erkennen können.
In der Vorbereitung habe ich leider kaum etwas gesehen von den Spielen, aber ich bilde mir ein, dass auch da neue Elemente eingebaut wurden. Beispielsweise hält der ballferne AV nicht mehr stur die Breite hält, wenn ihm der Gegner Platz lässt. -->effektivere Spielverlagerungen; besser gestaffelt bei Ballverlust.

Wenn man bei den Trainer noch ein wenig weiter zurückschaut, dann war man unter Óscar am weitesten davon entfernt, was man seit Schmidt unter "RB Fußball" versteht. Marsch ist meinem Eindruck nach näher an Rose dran, als ursprünglich angenommen.

23 Tage später

Ich antworte mal hier, damit es nicht zu OT wird. Wenn @mbonheur das sagt, spielen wir wohl 4-2-2-2 mit zwei 10ern. Würde, wenn die Spieler das tatsächlich so interpretieren, schnell die großen Lücken in unserem MF erklären.
Aber abgesehen davon find ich das sehr interessant. Wollte JM nicht "mit Taktik" sein (also taktisch flexibel)? Für jemanden, dem taktische Variabilität so wichtig ist, spielen wir dann aber erstaunlich oft denselben dumpfen Stiefel.
Kann mich nämlich an einige Spiele erinnern, wo wir auf die Raute umgestellt haben und es lief plötzlich wie am Schnürchen. Nicht nur am Anfang, wo die Spieler es noch gewohnt waren.
Ich würd mir jedenfalls tatsächlich mal taktische Variabilität (nicht nur in- game) wünschen. Wir hätten manchmal viel weniger Probleme, wenn wir auf Raute umstellen oder in ein 4-3-3 gehen. Mit Okafor und Okugawa haben wir zudem dezidierte Außenspieler und bekommen mit Aaronson den nächsten dazu.

Kann mich täuschen, aber ständig mit einem 4222 beginnen, wirkt halt nicht recht entwickelt.

    Phistar Kann mich täuschen, aber ständig mit einem 4222 beginnen, wirkt halt nicht recht entwickelt.

    Bayern spielt auch jedes Mal 4-2-3-1 und das seit Jahren, mit ganz wenigen Ausnahmen. Der Systemdebatte kann ich prinzipiell nicht viel abgewinnen, weil das System am Papier gewinnt dir keine Spiele oder macht dich flexibler. Primär geht es darum, wie ein Spieler seine Rolle und Aufgabe in einer gewissen Grundstruktur, die es natürlich braucht, ausfüllt. Wenn du ein flaches 442 spielst macht es ja alleine vom Spielertyp schon einen Unterschied, ob dein RM/LM gut im 1 vs 1 ist oder nicht. Dementsprechend können unterschiedliche 2 Spieler auf der selben Position komplett andere Aufgaben haben.

    Du kannst ja auch am Papier 4-3-3 spielen, jeder denkt sich wow die spielen offensiv, und dann ist es am Feld tatsächlich öfter ein 4-5-1.

    Ausgehend von unserem 4-2-2-2 ergeben sich in der Offensive und der Defensive genug Situationen, wo es kein 4-2-2-2 mehr ist. Was jetzt nicht heißt, dass man nicht mal andere Varianten ausprobieren kann. Aber die Positionen wechseln je nach Spielsituation gerade in der heutigen Zeit ja sowieso permanent, also nur weil jetzt statt 4-2-2-2 4-3-3 draufsteht, ist das nicht automatisch variabler.

    Unsere Prinzipien sind seit Jahren eigentlich dieselben, das Zentrum vor dem Tor überladen, schnelle Balleroberung, vertikales Spiel. Jeder Trainer passt es minimal an, die Philosophie dahinter bleibt aber gleich.

    Gebe dir aber bei der Raute Recht, gefühlt haben wir da meistens defensiv einen besseren Zugriff, vor allem im Zentrum durch die 2 Achter und den 6er dahinter. Beim 4-2-2-2 stehen wir meiner Meinung nach oft zu breit und weit auseinander und speziell die beiden 10er oder Außenspieler haben weitere Wege zum Schließen. Verstärkt wird das, wenn Mwepu auf der 6 spielt und phasenweise etwas vogelwild agiert.
    Umgekehrt sind wir mit einer Raute womöglich über die Flügel anfälliger, also alles hat seine Vor - u. Nachteile 🤔

        Ultimate84
        Kann dir nur fast überall zustimmen. Natürlich ist das, was am Papier steht nicht so aussagekräftig, aber eben wie du sagst, uns fehlen in dem System oft entscheidende Räume (auch defensiv)
        Das einzige, wo ich was hinzufügen möchte, ist, dass wir in der Raute schon anfällig sind auf den Flügeln, aber aktuell bekommen wir genauso sehr viele Gegentore aus dem Halbraum bzw. von den Seiten.
        Das Tor von Hartberg zB war eine Flanke aus dem Halbraum. Altach hat uns das 1:0 ebenfalls von der Seite kommend gemacht. Der Führungstreffer von Tel Aviv hatte seinen Ausgang ebenso im rechten Halbraum.
        Man kann von der Raute halten, was man will (vor allem offensiv ging da oft nicht viel weiter), aber selten waren wir defensiv dermaßen stabil wie unter Rose. Ausser RSB konnte uns da keiner so billige Tore machen. Generell war die einzige Schwäche (defensiv) der lange Ball. Das muss aber nicht unbedingt systembedingt sein, da wir hier durchgehend von Liefering bis über alle Kampfmannschaften Probleme haben und hatten. Nur unter Svensson sind mir jetzt lange Bälle als Gefahrenherd selten untergekommen.
        Edit: Garcia fällt mir noch ein, aber das hatte wenig mit Red Bull Fußball zu tun.

          Unser System ist ultra flexibel, aber nur, wenn alle die nötigen Meter machen. Wenn da nur 2 Spieler undiszipliniert sind, haut es alles zsam

            Bei der Grundformation richtet sich doch gerade bei uns der Trainer an den vorhandenen Spielern aus und nicht umgekehrt.
            Schmidt wurde "zu seinem Glück gezwungen", weil er nur im 4-2-2-2 die elf besten Spieler unterbringen konnte. Rose betonte wiederholt, dass sich die Spieler in der Raute am wohlsten fühlten. Ohne Samassékou, Schlager, Wolf (, Haidara) war dann praktisch die gesamte "Stamm-Raute" auf einmal weg und Marsch begann erstmals mit dem ihm bekannten 4-2-2-2, das er deutlich flacher interpretieren ließ als Rangnick in Leipzig oder weiland Schmidt.
            Ohne Bernède war dann die Umstellung auf die Raute eine glückliche Fügung, ohne Minamino musste man davon wieder abkehren.
            Gerade in der Liga gab es aber auch nicht selten ein 3-1-4-2 gegen tief stehende Gegner und nicht erst einmal war das initiale 4-4-2 ein verstecktes 4-3-3 (Szoboszlai stark eingerückt, zweiter Zehner hoch).

            TL;DR: unsere Trainer hängen weniger dogmatisch an einer Grundformation als wir glauben und taktische Flexibilität lässt sich nicht an der Grundformation ablesen.

            Zur Stabilität unter Rose: da war das Positionsspiel einfach dermaßen gut, dass wir bei Ballverlusten praktisch durchgehend strukturelle Vorteile im Gegenpressing hatten. Wenn jetzt Wöber auf gut Glück einen Laserpass in die Spitze versucht ist das halt eher nicht der Fall:

            Zur Schwäche bei hohen Bällen: ich denke, dass das stark damit zusammenhängt, ob hohe Bälle im Spiel nach vorne eine entscheidende Rolle spielen. Wenn die im Training kaum vorkommen, woher soll ich die dann gut können? Auch und gerade Gardiolas Mannschaften haben immer ihre Probleme mit hohen Bällen, weil er auf die kaum Wert legt. Da sind wir mit Marsch meinem Gefühl nach jetzt ja eh weit besser dran als mit Schmidt oder Rose.

              mbonheur
              Wobei man sich dann schon die Frage stellen muss, ob das in manchen Spielsituationen ein nicht zu hohes Risiko ist, wenn bei zwei Spielern, die nicht mehr können, oder nicht mehr wollen das ganze System futsch ist.

              • mbonheur hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                  PatientZero
                  Danke für deine Expertise. Ist immer wieder interessant zu lesen. Könntest du das mit dem Positionsspiel noch weiter ausführen? Ich meine, korrelieren Positionsspiel und System nicht? Inwieweit nicht?
                  Warum sind wir aktuell mit der Raute defensiv immer noch stabiler (war zumindest mein Eindruck)?
                  Das mit den langen Bällen mag unter JM so sein, aber irgendwie fallen mir spontan dann schon sehr viele dumme Gegentore durch einen hohen Ball unter ihm ein. Aber ja, in den letzten Spielen waren es erstaunlich wenig Fehler bei hohen Bällen.
                  Edit: Das mit den hohen Bällen scheint wirklich mit der Philosophie zu tun zu haben. Marsch scheint da eh gut anzusetzen.

                      Phistar für die Liga reicht es und international geht auch Einiges.

                      Im Endeffekt läuft alles sehr gut, wenn man ehrlich ist. Und bei hohen Bällen steht man auch schon viel besser. Aber kein attraktives (!) System der Welt kann einen "blinden" Kicker gut aussehen lassen. Das waren fast nur individuelle Probleme bis jetzt

                      • Phistar hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                          mbonheur
                          😁 Da hast recht. Nur, wie werden wir solche Kicker wie Wönguene Okugawa und Kristensen wieder los? Marsch scheint Onguene und Oku zB ja trotzdem einzusetzen, was ich einfach nicht verstehe. Ist unser Kader dann doch nicht so breit 🤔

                            Phistar Puh, Positionsspiel ist ein rabbit hole...
                            Ich würde es salopp so beschreiben, dass bei aktivem Positionsspiel alle elf Spieler durchgehend versuchen eine für die Ballzirkulation günstige Struktur aufrecht zu erhalten und auch der Ballführende dementsprechende Entscheidungen treffen muss.
                            Da gibt's gewisse Grundprinzipien (z.B. nie mehr als zwei Spieler vertikal auf einer Linie, nach Dribblings kein Pass in den angelaufenen Kanal...), die man praktisch beliebig erweitern und verfeinern kann.
                            Grundformationen mit vielen natürlichen Dreiecken (4-1-2-3, Rautensysteme...) eignen sich im Allgemeinen besser für die Etablierung des Positionsspiels. Wenn die Prinzipien aber wirklich sitzen, kannst du aus flachen Staffelungen mehr Dynamik rausholen, weil die Positionierungen situationsabhängig und nicht schematisch eingenommen werden.

                            Gegenfrage: wann haben wir zuletzt wirklich in der Raute gespielt? Ist ernst gemeint, habe das 2020 eigentlich nicht in Erinnerung.

                                PatientZero
                                Verstehe, war eine gute Erklärung.
                                Das mit der Raute ist 2020 eh nicht oft vorgekommen (leider), aber gegen St. Pölten 2 HZ hat mich die Formation stark an eine Raute erinnert, wobei es möglicherweise ein 4-1-3-2 war. Auch 2 HZ gegen Tel Aviv sah es oft nach Raute aus. Vl nicht unbedingt Roses Raute aber die Formation erinnerte teilweise sehr stark daran.

                                  Wow hier wird aber richtig tief in die Kiste gegriffen, finde ich schwer in Ordnung.
                                  wie schon Patient Zero angemerkt hat ist das der gordische Knoten.
                                  Positionsspiel ist für mich ein Überbegriff der besagt wie ich bei meinem Ballbesitzfußball verbessere, effizienter gestalte usw.
                                  Ich glaube da gibt es zahlreiche Methoden.
                                  Für mich der Klassiker 4gegen4 +3Neutrale.

                                  16 Tage später

                                  Wir haben jetzt mindestens 4 Punkte verkackt, die wir normal heimspielen hätten sollen. Das 2:2 darf nicht passieren (Lok) und das 2:3 auch nicht (AM). Ohne jetzt auf die einzelnen Tore eingehen zu wollen, möchte ich mal grundlegend darstellen, was wir meiner Meinung nach ändern müssten, um das zu ändern. Mir fallen ein paar Punkte ad hoc ein, die sehr schnell eine Besserung bringen würden.

                                  1) Personell Solet schnell einbauen, Cic raus, da wär uns schonmal geholfen.

                                  2) Das Pressing situativ Gestalten und mit Ballbesitzphasen arbeiten. Soll heißen, dass man nicht ständig anpresst und vertikal agiert, sondern nach Ballgewinn den Ball dann auch einmal zirkulieren lässt. Das spart nicht nur unheimlich viel Kraft, sondern kostet dem Gegner auch mehr und wir müssen bei einer Führung auch nicht die Linien nach hinten schieben.

                                  3) Raute als Standard, so haben wir ganz einfach den meisten Zugriff, kann man zudem sehr schnell in ein 4-3-3 oder ein 4-2-3-1 umwandeln.

                                  4) Standards bis zum Umfallen trainieren. Kann es ja nicht sein, dass wir bei jedem Eckball Angst haben müssen.

                                  Was sagt ihr dazu? Welche Vorschläge habt ihr?

                                  • Raiden123 hat auf diesen Beitrag geantwortet.