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Ich antworte mal hier, damit es nicht zu OT wird. Wenn @mbonheur das sagt, spielen wir wohl 4-2-2-2 mit zwei 10ern. Würde, wenn die Spieler das tatsächlich so interpretieren, schnell die großen Lücken in unserem MF erklären.
Aber abgesehen davon find ich das sehr interessant. Wollte JM nicht "mit Taktik" sein (also taktisch flexibel)? Für jemanden, dem taktische Variabilität so wichtig ist, spielen wir dann aber erstaunlich oft denselben dumpfen Stiefel.
Kann mich nämlich an einige Spiele erinnern, wo wir auf die Raute umgestellt haben und es lief plötzlich wie am Schnürchen. Nicht nur am Anfang, wo die Spieler es noch gewohnt waren.
Ich würd mir jedenfalls tatsächlich mal taktische Variabilität (nicht nur in- game) wünschen. Wir hätten manchmal viel weniger Probleme, wenn wir auf Raute umstellen oder in ein 4-3-3 gehen. Mit Okafor und Okugawa haben wir zudem dezidierte Außenspieler und bekommen mit Aaronson den nächsten dazu.

Kann mich täuschen, aber ständig mit einem 4222 beginnen, wirkt halt nicht recht entwickelt.

    Phistar Kann mich täuschen, aber ständig mit einem 4222 beginnen, wirkt halt nicht recht entwickelt.

    Bayern spielt auch jedes Mal 4-2-3-1 und das seit Jahren, mit ganz wenigen Ausnahmen. Der Systemdebatte kann ich prinzipiell nicht viel abgewinnen, weil das System am Papier gewinnt dir keine Spiele oder macht dich flexibler. Primär geht es darum, wie ein Spieler seine Rolle und Aufgabe in einer gewissen Grundstruktur, die es natürlich braucht, ausfüllt. Wenn du ein flaches 442 spielst macht es ja alleine vom Spielertyp schon einen Unterschied, ob dein RM/LM gut im 1 vs 1 ist oder nicht. Dementsprechend können unterschiedliche 2 Spieler auf der selben Position komplett andere Aufgaben haben.

    Du kannst ja auch am Papier 4-3-3 spielen, jeder denkt sich wow die spielen offensiv, und dann ist es am Feld tatsächlich öfter ein 4-5-1.

    Ausgehend von unserem 4-2-2-2 ergeben sich in der Offensive und der Defensive genug Situationen, wo es kein 4-2-2-2 mehr ist. Was jetzt nicht heißt, dass man nicht mal andere Varianten ausprobieren kann. Aber die Positionen wechseln je nach Spielsituation gerade in der heutigen Zeit ja sowieso permanent, also nur weil jetzt statt 4-2-2-2 4-3-3 draufsteht, ist das nicht automatisch variabler.

    Unsere Prinzipien sind seit Jahren eigentlich dieselben, das Zentrum vor dem Tor überladen, schnelle Balleroberung, vertikales Spiel. Jeder Trainer passt es minimal an, die Philosophie dahinter bleibt aber gleich.

    Gebe dir aber bei der Raute Recht, gefühlt haben wir da meistens defensiv einen besseren Zugriff, vor allem im Zentrum durch die 2 Achter und den 6er dahinter. Beim 4-2-2-2 stehen wir meiner Meinung nach oft zu breit und weit auseinander und speziell die beiden 10er oder Außenspieler haben weitere Wege zum Schließen. Verstärkt wird das, wenn Mwepu auf der 6 spielt und phasenweise etwas vogelwild agiert.
    Umgekehrt sind wir mit einer Raute womöglich über die Flügel anfälliger, also alles hat seine Vor - u. Nachteile 🤔

        Ultimate84
        Kann dir nur fast überall zustimmen. Natürlich ist das, was am Papier steht nicht so aussagekräftig, aber eben wie du sagst, uns fehlen in dem System oft entscheidende Räume (auch defensiv)
        Das einzige, wo ich was hinzufügen möchte, ist, dass wir in der Raute schon anfällig sind auf den Flügeln, aber aktuell bekommen wir genauso sehr viele Gegentore aus dem Halbraum bzw. von den Seiten.
        Das Tor von Hartberg zB war eine Flanke aus dem Halbraum. Altach hat uns das 1:0 ebenfalls von der Seite kommend gemacht. Der Führungstreffer von Tel Aviv hatte seinen Ausgang ebenso im rechten Halbraum.
        Man kann von der Raute halten, was man will (vor allem offensiv ging da oft nicht viel weiter), aber selten waren wir defensiv dermaßen stabil wie unter Rose. Ausser RSB konnte uns da keiner so billige Tore machen. Generell war die einzige Schwäche (defensiv) der lange Ball. Das muss aber nicht unbedingt systembedingt sein, da wir hier durchgehend von Liefering bis über alle Kampfmannschaften Probleme haben und hatten. Nur unter Svensson sind mir jetzt lange Bälle als Gefahrenherd selten untergekommen.
        Edit: Garcia fällt mir noch ein, aber das hatte wenig mit Red Bull Fußball zu tun.

          Unser System ist ultra flexibel, aber nur, wenn alle die nötigen Meter machen. Wenn da nur 2 Spieler undiszipliniert sind, haut es alles zsam

            Bei der Grundformation richtet sich doch gerade bei uns der Trainer an den vorhandenen Spielern aus und nicht umgekehrt.
            Schmidt wurde "zu seinem Glück gezwungen", weil er nur im 4-2-2-2 die elf besten Spieler unterbringen konnte. Rose betonte wiederholt, dass sich die Spieler in der Raute am wohlsten fühlten. Ohne Samassékou, Schlager, Wolf (, Haidara) war dann praktisch die gesamte "Stamm-Raute" auf einmal weg und Marsch begann erstmals mit dem ihm bekannten 4-2-2-2, das er deutlich flacher interpretieren ließ als Rangnick in Leipzig oder weiland Schmidt.
            Ohne Bernède war dann die Umstellung auf die Raute eine glückliche Fügung, ohne Minamino musste man davon wieder abkehren.
            Gerade in der Liga gab es aber auch nicht selten ein 3-1-4-2 gegen tief stehende Gegner und nicht erst einmal war das initiale 4-4-2 ein verstecktes 4-3-3 (Szoboszlai stark eingerückt, zweiter Zehner hoch).

            TL;DR: unsere Trainer hängen weniger dogmatisch an einer Grundformation als wir glauben und taktische Flexibilität lässt sich nicht an der Grundformation ablesen.

            Zur Stabilität unter Rose: da war das Positionsspiel einfach dermaßen gut, dass wir bei Ballverlusten praktisch durchgehend strukturelle Vorteile im Gegenpressing hatten. Wenn jetzt Wöber auf gut Glück einen Laserpass in die Spitze versucht ist das halt eher nicht der Fall:

            Zur Schwäche bei hohen Bällen: ich denke, dass das stark damit zusammenhängt, ob hohe Bälle im Spiel nach vorne eine entscheidende Rolle spielen. Wenn die im Training kaum vorkommen, woher soll ich die dann gut können? Auch und gerade Gardiolas Mannschaften haben immer ihre Probleme mit hohen Bällen, weil er auf die kaum Wert legt. Da sind wir mit Marsch meinem Gefühl nach jetzt ja eh weit besser dran als mit Schmidt oder Rose.

              mbonheur
              Wobei man sich dann schon die Frage stellen muss, ob das in manchen Spielsituationen ein nicht zu hohes Risiko ist, wenn bei zwei Spielern, die nicht mehr können, oder nicht mehr wollen das ganze System futsch ist.

              • mbonheur hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                  PatientZero
                  Danke für deine Expertise. Ist immer wieder interessant zu lesen. Könntest du das mit dem Positionsspiel noch weiter ausführen? Ich meine, korrelieren Positionsspiel und System nicht? Inwieweit nicht?
                  Warum sind wir aktuell mit der Raute defensiv immer noch stabiler (war zumindest mein Eindruck)?
                  Das mit den langen Bällen mag unter JM so sein, aber irgendwie fallen mir spontan dann schon sehr viele dumme Gegentore durch einen hohen Ball unter ihm ein. Aber ja, in den letzten Spielen waren es erstaunlich wenig Fehler bei hohen Bällen.
                  Edit: Das mit den hohen Bällen scheint wirklich mit der Philosophie zu tun zu haben. Marsch scheint da eh gut anzusetzen.

                      Phistar für die Liga reicht es und international geht auch Einiges.

                      Im Endeffekt läuft alles sehr gut, wenn man ehrlich ist. Und bei hohen Bällen steht man auch schon viel besser. Aber kein attraktives (!) System der Welt kann einen "blinden" Kicker gut aussehen lassen. Das waren fast nur individuelle Probleme bis jetzt

                      • Phistar hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                          mbonheur
                          😁 Da hast recht. Nur, wie werden wir solche Kicker wie Wönguene Okugawa und Kristensen wieder los? Marsch scheint Onguene und Oku zB ja trotzdem einzusetzen, was ich einfach nicht verstehe. Ist unser Kader dann doch nicht so breit 🤔

                            Phistar Puh, Positionsspiel ist ein rabbit hole...
                            Ich würde es salopp so beschreiben, dass bei aktivem Positionsspiel alle elf Spieler durchgehend versuchen eine für die Ballzirkulation günstige Struktur aufrecht zu erhalten und auch der Ballführende dementsprechende Entscheidungen treffen muss.
                            Da gibt's gewisse Grundprinzipien (z.B. nie mehr als zwei Spieler vertikal auf einer Linie, nach Dribblings kein Pass in den angelaufenen Kanal...), die man praktisch beliebig erweitern und verfeinern kann.
                            Grundformationen mit vielen natürlichen Dreiecken (4-1-2-3, Rautensysteme...) eignen sich im Allgemeinen besser für die Etablierung des Positionsspiels. Wenn die Prinzipien aber wirklich sitzen, kannst du aus flachen Staffelungen mehr Dynamik rausholen, weil die Positionierungen situationsabhängig und nicht schematisch eingenommen werden.

                            Gegenfrage: wann haben wir zuletzt wirklich in der Raute gespielt? Ist ernst gemeint, habe das 2020 eigentlich nicht in Erinnerung.

                                PatientZero
                                Verstehe, war eine gute Erklärung.
                                Das mit der Raute ist 2020 eh nicht oft vorgekommen (leider), aber gegen St. Pölten 2 HZ hat mich die Formation stark an eine Raute erinnert, wobei es möglicherweise ein 4-1-3-2 war. Auch 2 HZ gegen Tel Aviv sah es oft nach Raute aus. Vl nicht unbedingt Roses Raute aber die Formation erinnerte teilweise sehr stark daran.

                                  Wow hier wird aber richtig tief in die Kiste gegriffen, finde ich schwer in Ordnung.
                                  wie schon Patient Zero angemerkt hat ist das der gordische Knoten.
                                  Positionsspiel ist für mich ein Überbegriff der besagt wie ich bei meinem Ballbesitzfußball verbessere, effizienter gestalte usw.
                                  Ich glaube da gibt es zahlreiche Methoden.
                                  Für mich der Klassiker 4gegen4 +3Neutrale.

                                  16 Tage später

                                  Wir haben jetzt mindestens 4 Punkte verkackt, die wir normal heimspielen hätten sollen. Das 2:2 darf nicht passieren (Lok) und das 2:3 auch nicht (AM). Ohne jetzt auf die einzelnen Tore eingehen zu wollen, möchte ich mal grundlegend darstellen, was wir meiner Meinung nach ändern müssten, um das zu ändern. Mir fallen ein paar Punkte ad hoc ein, die sehr schnell eine Besserung bringen würden.

                                  1) Personell Solet schnell einbauen, Cic raus, da wär uns schonmal geholfen.

                                  2) Das Pressing situativ Gestalten und mit Ballbesitzphasen arbeiten. Soll heißen, dass man nicht ständig anpresst und vertikal agiert, sondern nach Ballgewinn den Ball dann auch einmal zirkulieren lässt. Das spart nicht nur unheimlich viel Kraft, sondern kostet dem Gegner auch mehr und wir müssen bei einer Führung auch nicht die Linien nach hinten schieben.

                                  3) Raute als Standard, so haben wir ganz einfach den meisten Zugriff, kann man zudem sehr schnell in ein 4-3-3 oder ein 4-2-3-1 umwandeln.

                                  4) Standards bis zum Umfallen trainieren. Kann es ja nicht sein, dass wir bei jedem Eckball Angst haben müssen.

                                  Was sagt ihr dazu? Welche Vorschläge habt ihr?

                                  • Raiden123 hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                                    Phistar die meisten Fehler waren halt nicht taktischer Natur. Weiß nicht in wie weit man da dann als Trainer einwirken kann.

                                    Im Frühjahr waren wir für Ligaverhältnisse ja extrem stabil.

                                    • Phistar hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                                        Raiden123
                                        Seh ich anders. Individuelle Fehler resultieren sehr oft aus systembedingten Umständen, aber gut, du denkst eben anders

                                        • Raiden123 hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                                            Phistar da kenn ich mich zu wenig aus. Ich seh nur, wenn Ongi, Maxl, Miranda,... in die Kacke greifen 🧔