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PatientZero Ich habe im Transferfenster immer gröbere Aufmerksamkeitsdefizite. Kannst du die Staffelungen und Besetzungen in den bisherigen Testspielen grob umreißen?

ich glaube, dass das anhand der bisher immer komplett durchgewürfelten Aufstellungen noch nicht sonderlich aussagekräftig ist, dazu fehlen mir da ehrlicherweise auch ein wenig die Zeitressourcen das nachzutragen, sorry

Das Rotterdam Spiel sollte da schon mehr Aufschlüsse liefern nach einer vollen Trainingswoche und bei komplettem Kader

      RotWeissRot Óscar asymmetrisch mehr oder weniger das ganze letzte Halbjahr, Rose unter anderem gegen Rapid ohne Training (!), Marsch gegen Napoli auswärts und gegen kleine Gegner in der Bundesliga… es gab schon unter jedem Trainer erfolgreiche Spiele mit Dreierkette. Aber es spielt mAn als Plan A keine Rolle, weil in der Staffelung das Durchsichern im hohen Pressing verdammt schwer ist. Wenn du das als Beweis gelten lässt hat man das ja auch in Rangnicks erstem Lehrgang beim ÖFB gut gesehen.

      Ultimate84 gut, da hast du Recht. Schaust du dir das Spiel an? Kannst du da zumindest die Staffelungen zu Beginn der Halbzeiten (bzw. halt nach den Wechseln) skizzieren?

            PatientZero gut, da hast du Recht. Schaust du dir das Spiel an? Kannst du da zumindest die Staffelungen zu Beginn der Halbzeiten (bzw. halt nach den Wechseln) skizzieren?

            kommt drauf an wie das Wetter ist, wenn Samstag Schönwetter herrscht ist es eventuell privat schwer argumentierbar, wieso ich mit Stift und Zettel 2h vorm TV sitze 😀
            Aber ich schließe es nicht komplett aus

                PatientZero
                Meiner Meinung nach ist der entscheidende Faktor bei einer 3er Kette die Formation davor.
                Salzburgs Versuche der 3er Kette waren oft ein 5er MF, das nimmt die Offensive Stärke und die AV´s hängen sehr oft in der Luft weil die Risikobereitschaft zu gering ist.
                Ich plädiere da immer auf ein All in.
                Wenn 3 er Kette dann 3-4-3. Atalanta hat da ein paar mal richtig begeistert.
                Die Skills unserer IV sind heuer perfekt dafür, Speed und eine passable Passqualität.
                Piatkowski spielt gute Diagonalbälle hat man auch schon bei Pavlovic gesehen.
                Solet, Piattron, Pavlovic haben einen sehr guten Speed, können gut nach außen verteidigen.
                Das große Risiko der offenen Flügelräume kann man dadurch etwas minimieren.
                Wenn der Druck gegen den Ball groß genug ist kann man eh nur viele lange Bälle erwarten.
                Die Flügelzone ist natürlich blank aber noch nicht das Hochrisikogebiet.
                Spielt man das MF nun in einer Raute oder noch besser im Quadrat und hat an den Flügeln technisch beschlagene Spieler die 1:1 beherrschen sollte eine Dominaz im MF gegen und mit dem Ball entstehen.
                Fernando und Oka (in Zukunft auch Koita) können das.
                Das Quintett im MF kann die Stärken in Lauf und Zweikampf komplett ausspielen.
                Capaldo, Seiwald, Dedic, Kjaergaard haben die optimalen Skills dafür.
                Ich weiß extrem theoretisch aber ich möchte einmal den längeren Versuch sehen die Stärken von RBS perfekt zu positionieren.

                    Buscemi Da bin ich ganz deiner Meinung!

                    Wenn schon Dreierkette, dann in einem 3-2-2-3 oder einem 3-Raute-3, wo jeweils die Breite durch die erste und letzte Line abgedeckt wird. Wenn du im 3-5-2 hoch anpressen willst, bist du nach Verlagerungen auf den Flügel immer in der Zwickmühle. Außerdem haben wir aktuell gut passende Spielertypen für die notwendigen Positionen.

                      Wenn 3er Kette, dann würde ich ein 3-4 (flach) - 2 (Hängend hintern der Spitze) - 1 spielen lassen, vor allem mit den 2 Spielern hinter der Solospitze (kann eigentlich nur Sesko sein) kann man schön das Pressing lenken und auslösen.

                      Mit der flachen Anordnung im Mittelfeld deckt man die Breite des Platzes auch ganz gut ab und die zentralen 6er haben kurze Wege zum innen doppeln.

                      So in etwa:

                        Beim flachen Mittelfeld sehe ich aber das Problem, dass sich das Defensivverhalten im Vergleich zum 4-Raute-2 schon krass ändert. Wenn der Gegner auf seinen AV nach außen verlagert, läuft unser Achter diagonal nach vorne an; das Mittelfeld schiebt unter Einhaltung der Positionen zueinander zur Ballseite.
                        Im flachen 3-4-3 verfolgt der Außenstürmer den Ball auf den AV und schneidet den Rückpass ab - was aber macht das Mittelfeld?
                        Wingback hoch zum Doppeln (ermöglichst schnelle Weiterleitung am Flügel) oder entgegen der Prinzipien tief bleiben (ermöglicht Raum für Dribbling)?
                        Wie soll die Doppelsechs das Zentrum in der Vertikale sinnvoll abdecken? Der gegnerische AV wird so oft genug entweder den eigenen Sechser oder Zehner im Zentrum finden können.
                        Die ballfernen Flügelspieler müssten sich entgegen der Prinzipien zuerst einmal fallen lassen, da sie sonst nur ungefährliche Räume absichern.

                        Ich sehe in der flachen Anordnung einige strukturelle Nachteile.

                          PatientZero Ich sehe in der flachen Anordnung einige strukturelle Nachteile.

                          ich sehe die flache Anordnung aber als sehr gute Ausgangsbasis, weil man situativ meiner Ansicht nach einfach ziemlich flexibel ist, um aus der flachen Grundordnung “auszubrechen”, aber auch wieder zurück zu switchen.

                          In einer 3 - Raute - 3 Formation hast du meiner Meinung nach noch mehr Probleme gegen Gegner, die über die Seiten kommen, weil du im Mittelfeld 2 8er hast auf der Halbspur und der LIV/RIV dann ziemlich blöd aussehen könnte, wenn die ganze Seite offen ist und der Gegner Verlagerungen kann.
                          Die Gefahr sehe ich bei einer flachen Anordnung nicht so, außerdem beschneidest du dich in der Rautenformation um Ulmer, Dedic und Co. Die werden nicht den 8er machen.

                          Ist aber ziemlich schwierig in der schriftlichen Form, eigentlich müsste man das an der Taktiktafel visuell unterstützt durchspielen.

                              Ultimate84 Ein Versuch unter der Annahme, dass die meisten Gegner in 4-3-3-Variationen aufbauen. Pass als Pressingtrigger in grün, (vermuteter) erster Pressingspieler in rot:

                              4-Raute-2: Überzahl in der Abwehr, Überzahl im Zentrum. Ballorientiertes Verschieben erzeugt direkt Möglichkeiten zum Doppeln und Durchsichern. Anfällig für Verlagerungen bei zu starkem Verschieben.
                              3-5-2: Gleichzahl in allen Zonen (verleitet zur Mannorientierung). Ein verlorener Zweikampf kann Kettenreaktion auslösen. Anfällig für Verlagerungen sobald durchgesichert werden muss.
                              3-4-3: Gleichzahl in der Abwehr, Unterzahl im Zentrum. Wie würdest du da Anlaufen und gleichzeitig das Zentrum sichern wollen? Schnelle Pässe IV->AV->DM scheinen mir da sehr vielversprechend.
                              3-Raute-3: Gleichzahl in der Abwehr, Überzahl im Zentrum. Anfällig für Verlagerungen bei zu starkem Verschieben.

                              Wenn ich das so betrachte, glaube ich, dass bei einem Dreiersturm ein Leiten des gegnerischen Aufbaus auf Außen weder effektiv möglich noch strategisch sinnvoll wäre. Da musst du so eng starten, um zu dem Pass einzuladen, dass nach dem Abspiel mindestens zwei Stürmer anschließend im Pressing keine Rolle mehr spielen. Wenn du den Dreiersturm dagegen nutzt, um einen IV anzulaufen (MS trennt IV, Außenstürmer läuft nach innen an), dann würde ich erst recht ein enges Mittelfeld bevorzugen.

                                  PatientZero 3-4-3: Gleichzahl in der Abwehr, Unterzahl im Zentrum. Wie würdest du da Anlaufen und gleichzeitig das Zentrum sichern wollen? Schnelle Pässe IV->AV->DM scheinen mir da sehr vielversprechend.

                                  das ist jetzt wirklich nur auf die Schnelle mit Snipping Tool gemacht:

                                  Du musst bedenken, die Grafik ist jeweils ein Standbild , in Echt wird ja ballorientiert verschoben und unsere linke Seite (in schwarz gestreift) ist dann in der Regel nicht besetzt, weil du im Block verschiebst. Das macht die ursprüngliche Unterzahl im Zentrum wieder wett.

                                  Die Unterzahl im Mittelfeld im Aufbau ist insofern am Standbild schon ersichtlich, allerdings agieren viele Teams (u.a. wir auch) oft und gerne mit einem 3er Aufbau, wenn sich der DM zwischen die IV fallen lässt. Das würde ich berücksichtigen.

                                  Das Anlaufverhalten meines rechten Stürmers wäre insofern anders, der läuft nicht wie eingezeichnet an, sondern lenkt den Spieler durch bogenförmiges Anlaufen in Richtung Zuspiel auf den LAV und deckt dann den Passweg für einen möglichen Rückpass zu. Der Gegner wird dort von unserem äußeren Spieler der 4er Mittelfeldkette gestellt, es schieben aber alle anderen 3 Mittelfeldspieler ballorientiert durch, dadurch ist man im Mittelfeld zumindest in Gleichzahl.

                                  Ich sehe in meiner Variante den Vorteil, dass ich durch den äußeren linken Spieler im Mittelfeld trotz Einrücken bei einer Seitenverlagerung, wo der Ball oftmals einige Sekunden in der Luft ist, schneller zum Doppeln wieder rausschieben kann, als bei der Rautenvariante.

                                      Ultimate84 Mir ist schon klar, dass die Standbilder die Komplexität in einem echten Spiel nicht abbilden können.

                                      Unsere Vorstellungen gehen da etwas auseinander, aber so wie du das Anlaufen und Verschieben eingezeichnet hast, wäre das für mich eher ein 3-4-2-1 (Halbstürmer starten eher im DM als zwischen AV und IV), aus dem heraus der Mittelstürmer den Spielaufbau zur Seite leitet. Dein Verschieben im flacheren Mittelfeld halt ich auch nicht für einfacher oder sparsamer als aus der Raute heraus, aber let’s agree to disagree in diesem Punkt.
                                      Ich habe in der Dreierkette aber immer das Problem, dass die Breite nicht zufriedenstellend abgedeckt werden kann. In deinem 3-4-2-1 ließe sich das über eine pendelnde Viererkette (ballferner Außenspieler füllt auf) lösen, bei meinem 3-Raute-3 eher über ein Abkippen zwischen die Verteidiger.

                                      Gegen den Ball scheint mir aber das 4-Raute-2 für unsere Spielweise am ausgewogensten. Die Dreierkette könnte dagegen aber Vorteile im Ballbesitzspiel bringen. Ein gewisser Herr Guardiola hat das mit Manchester City vorgemacht. Bei uns könnte das beispielsweise so aussehen:

                                      Raute gegen den Ball, bei längeren Aufbauphasen schiebt ein Außenverteidiger ins DM zur Herstellung des 3-2-2-3.
                                      Man hätte dafür gut geeignete Spielertypen: Capaldo, Bernardo, Ulmer als vorrückender zweiter Sechser. Wöber, Bernardo, Piatkowski, van der Brempt als hybride IV/AV. Dazu kann mit Ball Seiwald auf seine stärkste Position halblinsk schieben.

                                      In der Offensive kann ebenso auf die Stärken der einzelnen Spieler eingehen. Okafor als Breitengeber links. Sucic als Achter könnte rechts die Breite geben, damit Sesko als Zielspieler zentral bleiben kann. Oder du hast mit Koita eine falsche Neun im Zentrum, die flexibel Räume überladen kann.

                                          PatientZero Unsere Vorstellungen gehen da etwas auseinander, aber so wie du das Anlaufen und Verschieben eingezeichnet hast, wäre das für mich eher ein 3-4-2-1 (Halbstürmer starten eher im DM als zwischen AV und IV),

                                          eh - siehe:

                                          Ultimate84 Wenn 3er Kette, dann würde ich ein 3-4 (flach) - 2 (Hängend hintern der Spitze) - 1 spielen lassen, vor allem mit den 2 Spielern hinter der Solospitze (kann eigentlich nur Sesko sein) kann man schön das Pressing lenken und auslösen.

                                          PatientZero Ich habe in der Dreierkette aber immer das Problem, dass die Breite nicht zufriedenstellend abgedeckt werden kann

                                          Zustimmung, daher tendiere ich nach wie vor zu einem Viererkettensystem, damit haben und hatten wir eigentlich immer die größten Erfolge. Als Weiterentwicklung und Plan B kann man die 3er Kette aber schon sporadisch auspacken, gibt sicher Gegner, wo das Sinn machen kann. Mein Plan B wäre dann aber noch zuerst immer ein 4-3-3, bevor ich über eine 3er Kette nachdenke. Vor allem haben wir mit Okafor und Fernando auch Spieler, die über den Flügel kommen können und mit Sucic und Koita Spieler, die in einem 4-3-3 mit beispielsweise 2 hängenden Spitzen diese Rolle auch einnehmen können.

                                                21 Tage später

                                                Spannende Beobachtungen beim Elferschießen:

                                                Bei Liverpool wird der Elferschütze von den Gegnern abgeschirmt, damit die keine Psychotricks anwenden können:

                                                Bei den US Damen geht man noch einen Schritt weiter. Da hört sich ein Proxy die Häkeleien an und übergibt erst kurz vor dem Schuss an die Schützin:

                                                Noch effektiver + etwas Verwirrung für den Torhüter, aber nicht auf Dauer durchführbar (ist dann keine Überraschung mehr.

                                                Einfach wild auf welche Details in manchen Bereichen mittlerweile geachtet wird.

                                                  PatientZero das was die US-Damen machen ist für wichtige Spiele wirklich eine Option. Wenn der Spieler dort auf die Gedanken kommt, dass ihm jetzt Millionen von Leuten zuschauen, wird ihm das zu 100% beeinflussen.

                                                  PatientZero Einfach wild auf welche Details in manchen Bereichen mittlerweile geachtet wird.

                                                  Sportanalysten machen wirklich gute Arbeit!

                                                      6 Tage später

                                                      Ein kurzer Thread über die “Red Bullisierung” der Bayern unter Nagelsmann:

                                                      • 4-2-2-2-Staffelung im Spielaufbau
                                                      • vertikale Spieleröffnung der Innenverteidiger

                                                      Dazu aber auch klare Abweichungen, um die individuelle Überlegenheit und Favoritenrolle in den meisten Spielen (in allen Ligaspielen) nutzen zu können:

                                                      • mehr Breite in der Offensive als bei Red Bull üblich durch “Pinning” (wie bei Guardiola/Tuchel: Offensivspieler strecken die Abwehr durch sehr breite Position)
                                                      • mehr Geduld im Aufbau als bei Red Bull üblich um Gegner anzulocken (wie bei de Zerbi/Conte: Anlocken der Gegenspieler ermöglichen beim Umschalten Gleichzahlangriffe)

                                                      In Ansätze sieht man das auch bei uns. Wir sind unter Jaissle im Angriff nicht mehr so eng und zentrumsfokussiert wie unter den Vorgängern, die Breite wird aber meist dynamisch hergestellt. Das Anlocken ist ein Spiel mit dem Feuer, gegen Sturm haben wir uns damit verbrannt. Meist steht unsere erste Aufbaulinie aber zu hoch und wird zu sehr überladen (Abkippen linker Achter), um den Gegner wirklich herauszulocken.

                                                      Die beste Taktik ist immer noch: “gehts aussi und hauts es eini!” ✌😎

                                                      6 Monate später

                                                      Ich stell meinen Post mal hier herein, da er hier wohl besser passt:

                                                      Buscemi Eigentlich spielen immer die selben in der selben taktischen Ausrichtung.

                                                      Absolut. Diese taktische Eindimensionalität ist unser Sargnagel. Denn mittlerweile hat auch der schlechteste Trainer in der BL herausgefunden wie er gegen uns spielen muss. Und die teilweise hart erkämpften Siege, gegen Vereine die deutlich schlechter sind als wir, zeigen das mMn sehr gut.

                                                      Ein Ilzer muss seinen Buam wsl ned mal mehr sagen, wie sie gegen uns spielen sollen. Da wirds in der Kabine vor dem Spiel einfach nur mehr so ablaufen: “Gegner heute Salzburg. Die spielen so wie immer. Ihr wisst also was zu tun ist. Geht raus, kämpft und macht sie fertig.” Mehr brauchts da nimmer weil die Grazer eh schon wissen was sie tun müssen. Von Jaissle kommt da aber gar nix. Keine andere Formation, Grundausrichtung oder ein sonstiger überraschender Ansatz. Die Devise ist: wir haben die höhere individuelle Qualität, irgendwie wirds schon werden.

                                                      Buscemi National hat man bei fast allen Spielen den Eindruck einer gehemmten wenig Teamorientierter Mannschaft

                                                      Bei gehemmt stimme ich absolut zu. Ich glaube auch, dass dieses System den Stärken unseres Kaders ned wirklich entgegen kommt. Bei “wenig teamorientiert” gehe ich ned mit. Ich bin schon der Meinung, dass die Buam versuchen zusammenzuspielen und ned eigensinnig sind. Es fehlt mMn eher an den nicht vorhandenen Abläufen und Laufwegen.

                                                      Buscemi MF bleibt wie immer das Sorgenkind, die Dominanz gegen den Ball fehlt.

                                                      In der Raute mit nur einem 6er ist diese Position halt essentiell. Und da läufts heuer noch gar ned. LGD hat sicher viel Talent, aber mehr als gute Ansätze hat man bisher ned gesehen. Ob er auch wirklich der perfekte Solosechser ist weiß ich auch ned. Vll wäre auch er auf der Doppelsechs besser aufgehoben. Die Raute hat, mit einem überragenden Mo auf der 6 und einem Duracellhaserl Brenden auf der 10 der durchgehend den Gegner unter Druck gesetzt hat, gut funktioniert. Dieses Jahr funktioniert das ganze eher weniger.

                                                      Buscemi Schafft es der Gegner das Feld klein zu machen werden zweite Bälle sehr oft verloren, man ist zu langsam im Kopf und zu wenig konsequent im Zweikampf.

                                                      Okafor, Fernando, Koita und Adamu sind halt keine großen Zielspieler die man mit hohen Zuspielen aus der IV suchen sollte. Da müssen sie schon in überragender Form sein um die Bälle gegen große IVs vorne festzumachen. Einzig Benji wäre vom Körperbau dafür geschaffen, aber der ist halt sonst völlig außer Form. Auf Oka und Sekou hoch und weit zu spielen, va wenn der Gegner tief steht ist halt kontraproduktiv.

                                                      Buscemi Die Av´s interpretieren sehr unterschiedlich, man kann daher keine Ausgewogenheit in der Offensive darstellen.

                                                      mbonheur die geilen Pässe in den Rückraum von Lainer mit 5 Leuten im Strafraum 😍

                                                      Unsere AVs kommen doch sowieso nur mehr in sehr seltenen Fällen überhaupt in die Situation so einen Pass spielen zu können. Das mag natürlich auch an der defensiveren Grundordnung liegen, aber es fehlt ja ned nur an der Strafraumbesetzung sondern auch an den wenig vorhandenen Läufen der AVs bis zur Grundlinie. Da wird doch fast immer vorher abgedreht und wieder zurückgespielt. Oder der Pass in den Raum kommt erst gar nicht.

                                                      Ultimate84 wenn ich mir anschauen, wie wir früher oftmals den 16er Raum überladen haben, teilweise mit mehreren Spielern in den 16er gesprintet sind und dort dann sogar Überzahlsituationen hatten und (folglich) Tore erzwungen haben, dann schmerzt das momentan schon ein wenig beim Zuschauen 🤔

                                                      Absolut. Da bei uns sowieso mindestens ein Stürmer auf den Flügel ausweicht ist der gegnerische Strafraum derzeit ziemlich verwaist. Wenn wir dann mal die Chance hätten steht in der Mitte ein Stürmer gegen 3 oder 4 Gegner. So wirds halt schwierig.

                                                      Ultimate84 Und das nicht erst seit letzter Woche Freitag, sondern national sind solche uninspirierten Kicks im Herbst eigentlich der Standard gewesen.

                                                      mMn passen hier die Vorgaben von Jaissle auch ned wirklich zur Kaderzusammenstellung. Überspitzt formuliert haben wir sehr viele Spieler im Kader die eher Leichtathleten als Techniker sind. Und anstatt hier das läuferische Potential durch Pressing auszunutzen, ist unser Pressing defacto inexistent geworden. Und wenn es doch mal leichte Anzeichen eines Pressings gibt, dann läuft es halbgar und unkoordiniert ab. Eine der größten Stärken va national war immer unsere überlegene Kondition und, dass wir dem Gegner unser Spiel aufzwingen konnten. Zur Not haben wir ihn bis zur 75. Minute K.O gelaufen und sind dann noch drübergefahren. Davon sieht man fast nichts mehr.

                                                      mbonheur Okafor gegen Sturm hat mich an die Zeiten mit Tchoyi und Wanderson erinnert, wo man darauf gehofft hat, dass denen eine geniale Aktion auskommt, da sonst nichts geht (natürlich übertrieben ausgedrückt)

                                                      War doch im Herbst auch schon so, dass man auf einen Geistesblitz von Luka oder Oka hoffen musste damit nach vorne irgendwas geht. Früher sind wir wenigstens an der Chancenverwertung gescheitert. Heute scheiterts schon am Herausspielen der Chancen.

                                                      Ich versteh ja sowieso ned warum wir nicht mal situativ auf ein 4-2-3-1 umstellen.
                                                      LGD - Nici
                                                      Fernando - Luka - Oka
                                                      Adamu/Koita/Sesko

                                                      Wir haben derzeit keinen Spieler im Kader der als Solosechs überzeugt. Da könnte man doch wirklich mal probieren ob es mit einer Doppelsechs ned besser läuft. Mit Fernando und Oka hätte man zwei extrem schnelle und auch trickreiche Flügelstürmer die auf beiden Seiten ordentlich Betrieb machen könnten. Wenn der Gegner also wieder die Mitte dicht macht, könnten wir dadurch das Spiel in die Breite ziehen. Auch die Seitenwechsel würden dadurch wieder produktiver werden. Zusätzlich könnte man den Flügel viel leichter überladen und auf den Seiten 2:1 Situationen erzwingen.

                                                      Fazit: ich bin mittlerweile maßlos enttäuscht, dass Jaissle auch nach 1,5 Jahren nur einen Ansatz kennt und unser Spiel dadurch fast nimmer zum Ansehen ist. Gruselkick über Gruselkick bei dem meist nur das Ergebnis passte. Dass jetzt auch in dieser ewig langen Winterpause nichts verbessert werden konnte, oder zumindest ein alternativer Ansatz eingeübt wurde ist sehr ernüchternd. Mittlerweile kann man nur mehr hoffen, dass mal wieder ein externer Trainer mit neuen Ideen und Ansätzen kommt.

                                                                          seas397 War doch im Herbst auch schon so, dass man auf einen Geistesblitz von Luka oder Oka hoffen musste damit nach vorne irgendwas geht. Früher sind wir wenigstens an der Chancenverwertung gescheitert. Heute scheiterts schon am Herausspielen der Chancen.

                                                                          Jo eh. War aber auch schon letztes Jahr teilweise so, aber da man in der CL aufgestiegen ist und auch das Double geholt hat, kann man da nur leichte Kritik liefern, da es die Ergebnisse größtenteils gepasst haben.

                                                                          Heuer sieht man va, dass “Restverteidigung stärken” auch kein Allheilmittel ist, dazu ist Fußball halt einfach zu vielschichtig und hängt von zig Faktoren ab. Jetzt die Saison gut fertigspielen, den Meistertitel holen und dann sieht man eh, was nächste Saison passiert. Der neue Trainerkandidat, falls Jaissle geht, ist auf jeden Fall wieder niemand, der schon jahrelang Erfahrung im Profifußball hat, sondern ein anderes Profil.