mtbulle
Das sehe ich wie du, auch im 3-4-3 kann man offensiv und erfolgreich spielen. Schlüssel ist halt dafür (wie für alle anderen Systeme auch), dass man für die Besonderheit dieser Formation die richtigen Spieler hat. Betrifft uns aktuell im 4-3-3 genauso.

Wenn ich ein System einführen will, das sich deutlich über Angriffe auf außen definiert, brauche ich dafür Spieler, die ihre Stärken am Flügel haben. Solche haben wir eher nicht, weil Flügelspiel viele Jahre nicht unser Thema war, die Kader entsprechend ganz anders zusammengestellt wurden.

Wenn Pep nur 4-3-3 will oder kann, wird man eh nicht drumherumkommen, im Winter Flügelspieler für diese Formation zu holen. Die Jungs, die das bislang gespielt haben, konnten sich ja nicht wirklich dafür aufdrängen, auf den Flügelpositionen künftig fest eingeplant zu werden, also müssen wir das extern regeln.

      HunglikeHodor es gibt aber auch im 433 Varianten, und dass er hier keine Alternativen findet ist für mich das eigentliche Drama.

      Damit sprichst du mir aus der Seele.

      HunglikeHodor Wenn der dann aufgrund des Kaders - den jemand anders zu verantworten hat - im mittlerweile komplett antiquierten 41212 auflaufen lässt, das letztes Jahr schon nicht mehr richtig funktioniert hat

      War natürlich ein plumpes “Beispiel” von mir.

      Aber man holt einen Trainer, an dem man scheinbar sogar schon ein Jahr zuvor dran war, weiß, wie er spielt, aber stellt ihm dann nur einen Flügelspieler zur Verfügung, der nicht einmal für die CL registriert werden konnte?
      Ich gebe allen recht, die sagen, dass Lijnders langsam draufkommen sollte, dass das 4-3-3 doch nicht so funktioniert, wie erwünscht (wobei es da, wie du schreibst, auch verschiedene Varianten gibt, die der Kader besser draufhaben könnte, als das, was aktuell gespielt wird). Aber Lijnders trägt mMn nicht die Hauptschuld an der Tatsache, dass das 4-3-3 nicht funktioniert.

      Aber ich bin ganz allgemein kein Fan davon, mich komplett auf das 4-3-3 als Hauptgrund der Misere einzuschießen. Da fehlt aktuell, nicht nur beim Trainer, so viel auf das, was Salzburg einmal ausgezeichnet hat.

      mtbulle Ist halt jetzt wahrscheinlich nicht ganz so easy, ein neues System einzustudieren, wenn du alle 3 Tage ein Spiel hast. Wobei es mittlerweile eh wurscht wäre, ob man im 4-3-3 oder 3-4-3 auf den Deckel bekommt, lol.

              chrischinger86
              mtbulle

              möglich ist es sicherlich, es gibt aber mehrere Gründe, wieso das 4-3-3 bzw. 4-2-3-1 das erfolgreichste und meist gespielte System ist. Das 3-4-3 würde die Dinge einfach unnötig noch komplizierter machen und mit Sicherheit unsere offensive Probleme nicht lösen oder beheben.

              • mtbulle hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                    Alerion
                    Ist Ansichtssache mMn…Leverkusen z.B. ist mit dem 3-4-2-1 letzte Saison ohne eine einzige Niederlage in der Liga Deutscher Meister geworden, nachdem es vorher ewig lange keiner geschafft hat, Bayern zu verdrängen…
                    Glasner ist mit dem 3-4-2-1 Europa League Sieger geworden, hat unter anderem in Barcelona gewonnen, also es gibt schon einige Gegenbeispiele…

                        Das Ding ist, natürlich mag es für uns als Verein eine ®Evolution sein, aber, ob es dann tatsächlich Fußball von morgen ist, wenn ein Trainer stur das System des CL-Siegers von vor 5 Jahren implementiert, ist halt auch die Frage.

                        mtbulle
                        Die Kunst ist, dass ein (guter) Trainer erkennt, wo in seinem Kader das Potenzial steckt, den größtmöglichen Erfolg zu erzielen. Entsprechend passt er daran dann seine Taktik an. Das ist eine Herangehensweise.

                        Eine andere Variante ist, dass der Trainer ein spezielles System spielen lassen möchte und der Kader entsprechend darauf abgestimmt zusammengestellt wird.

                        Bei uns haben wir keine der beiden Varianten, deshalb klappt es mMn auch nicht. Wir haben einen Trainer mit einer Idee und einen Kader, der dazu nicht wirklich passt.

                        Jetzt kann man sagen, dass der Sportdirektor den Kader nicht entsprechend zusammenstellen konnte oder eben, dass Pep zu stur ist. Unterm Strich steht so oder so eine unbefriedigende Situation.

                            chrischinger86 Wir haben einen Trainer mit einer Idee und einen Kader, der dazu nicht wirklich passt.

                            Die Frage ist: Warum hat das 4-3-3 am Saisonanfang schon ganz gut funktioniert? Da haben Nene und Yeo wie die perfekten Flügelspieler ausgeschaut und man hat sich gedacht: Endlich gehen wir von der Raute weg und die Spieler entdecken mithilfe von Lijnders gewissermaßen ein neues Potenzial. Klar, defensiv war es wild, aber ich hatte rund um das Rapid-Spiel das Gefühl, dass es ein solides Fundament gibt, auf dem es aufzubauen gilt (Training is the best transfer, und so). Aber stattdessen fiel das Fundament zusammen, die Kräne sind wieder abgefahren und man fragt sich im Moment, ob die Baufirma, der man den Auftrag gegeben hat, überhaupt die richtige ist.

                            Dieser Knick nach dem Rapid-Spiel ist für mich bis heute unerklärlich und dieser kann nicht NUR Lijnders oder NUR Seonbuchner umgehangen werden.
                            Aber klar, nach dem x-ten Unentschieden, mit null Anpassungen und ratlosen Interviews nach dem Spiel – eine Situation, in der wir gerade stecken – kann/muss der Trainer auch mal kritisiert werden.

                                mtbulle beides Ausnahmebeispiele, wobei besonders Frankfurt auch sehr viel Glück und Unvermögen der Gegner hatte. Das ist kein Maßstab, so eine Saison wie Leverkusen sie hatte wird es 1x alle 100 Jahre geben, da war auch die Formation nicht der ausschlaggebende Punkt.

                                  Vieles was hier zur Systemthematik geschrieben wurde, sehe ich auch so.
                                  Aber ganz unabhängig davon darf man schon noch ergänzen, dass das System die Grundordnung vorgibt, am Platz ist das ganze dann aber trotzdem situativ auch variabel interpretier - und umsetzbar.

                                  Ich sehe das Hauptproblem eigentlich primär wo anders.
                                  Pep hat durchaus geile One Liner rausgehauen, mehrmals, wir alle kennen sie: Intensität ist unsere Identität, Gegenpressing ist ein Gesetz.
                                  Sieht man davon irgendwas? Sieht man bei uns irgendeine Intensität? Gehen wir voll drauf?

                                  Im Nachhinein sind diese Phrasen getreu dem Marketingschmäh von RB “RB verleiht Flügel” halt maximal heiße Luft.
                                  So lauwarme Auftritte wie in Tirol, gegen Altach, den WAC und Co. ärgern mich viel mehr als ein System, wo wir de facto in der Ausführung nicht zwingend die passenden Spieler haben.
                                  Weil dass es auch im 433 geil aussehen kann, haben wir auch schon gezeigt. Ist aber eine Weile her.

                                  Chriti12 Damit sprichst du mir aus der Seele.

                                  Ich bin für Dich da, immer, du kannst mir alles anvertrauen.

                                  Chriti12 Aber man holt einen Trainer, an dem man scheinbar sogar schon ein Jahr zuvor dran war, weiß, wie er spielt, aber stellt ihm dann nur einen Flügelspieler zur Verfügung, der nicht einmal für die CL registriert werden konnte?

                                  Tja, was soll man dazu noch sagen. Bernie ist einfach ein armer Hund, er wollte, aber er durfte einfach nicht 🧔.

                                  Retrospektiv jedenfalls wieder extrem passend: als Lijnders präsentiert wurde war der Tenor: da kann der Bernie nix damit zu tun gehabt haben, so einen guten Mann würde der nie holen können. Dann kam die Info, dass Bernie (angeblich) federführend in der Bestellung war, und 4 Monate später fragt man sich warum er a) auf einen Trainer setzt der offensichtlich ziemlich überfordert ist und b) dem er einen Kader hinrotzt, der offensichtlich komplett zerstritten ist und der nicht mal ansatzweise zum angestrebten Stil passt.

                                  Bin echt gespannt was nach 2 Jahre Bullshitbernie übrig bleibt: bis dato Struber, Lijnders, “nach der Wintervorbereitung wird alles besser”, viele hohle Phrasen, zwei katastrophale CL Saisonen und kein einziger Titel.

                                        HunglikeHodor a kann der Bernie nix damit zu tun gehabt haben, so einen guten Mann würde der nie holen können. Dann kam die Info, dass Bernie (angeblich) federführend in der Bestellung war, und 4 Monate später fragt man sich warum er a) auf einen Trainer setzt der offensichtlich ziemlich überfordert ist und b) dem er einen Kader hinrotzt, der offensichtlich komplett zerstritten ist und der nicht mal ansatzweise zum angestrebten Stil passt.

                                        ergibt gerade alles kein stimmiges Bild, und das sieht man auch am Platz in letzter Konsequenz.
                                        Im Sommer war Training der beste Transfer und Pep hellauf begeistert vom Kader und den tollen Talenten, er hat auch auf Sky betont wie geil er es findet, mit einer IV bestehend aus 19 und 20 Jährigen aufzulaufen.
                                        Bernie hat das auch immer wieder mal betont, dass es nicht um das Alter an sich, sondern die Qualität geht.
                                        Und unsere Social Media Abteilung hat sich vor allem noch letzte Saison Spieltag für Spieltag auf X und Co. gefeiert, weil wieder ein Rekord gepurzelt ist und man immer jünger wurde (und dann das erste Mal seit der ganzen CL Teilnahmen in der Gruppenphase ausgeschieden ist 🧔).

                                        Und dann stellt sich Reiter jetzt vor 2 Tagen hin und spricht von einer Kurskorrektur und dass man im Winter routinierte(re) Spieler holen will, die auch mal 100 - 200 Spiele machen für den Klub.

                                        Ich meine toll, dass Reiter das jetzt einsieht, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass da intern mehr im Argen liegt und womöglich jeder ein bisschen seine eigenen Interessen verfolgt - es gilt die Unschuldsvermutung, auch für das hier:
                                        angeblich hat Pep auch den ein oder anderen Transfer abgelehnt (wurde hier im Forum von einem seriösen User als Insiderinfo geschrieben) und ich könnte mir vorstellen, der will arriviertere Feldspieler vielleicht auch gar nicht, weil er dafür nicht die Autorität hat und die sich nicht alles gefallen lassen.
                                        Die Autorität hat er aber durch wirre Aufstellungen eh vielleicht auch schon generell verloren hat, unabhängig von der Altersstruktur.

                                            Ultimate84 Aber wenn man hier kundtut, dass man diesen ganzen Marketingquatsch, den unsere Verantwortlichen in jedem Interview und bei jeder PK absondern, befremdlich findet und anmerkt, dass man Ihnen mittlerweile kein Wort mehr glauben kann, sehen das einige als Verschwörungstheorien.

                                            Mittlerweile muss man unsere Verantwortlichen schon als Politiker sehen - getreu dem Motto “was intressiert mich der Schwachsinn, den ich gestern abgesonderte habe”.

                                                HunglikeHodor Wenn man natürlich alles als Lüge abtut was jemand in Interviews oder Pks von sich gibt hat man eh ein ganz anderes Problem.
                                                Ist generell ziemlich absurd wie sehr manche sich an Aussagen in PKs und Interviews echauffieren können. Tut hier aber nicht viel zur Sache.
                                                Zum Thema: Natürlich könnte Pep her gehen und stur seiner Linie treu bleiben mit dem Argument: Es hat ja im Juli / August halbwegs funktioniert, warum soll ich Ausrichtung, System etc. ändern?
                                                Kann man so machen. Mittlerweile halte ich es
                                                a) für Sturheit nix zu ändern
                                                b) für Blindheit
                                                c) für Unfähigkeit

                                                Ein guter Trainer sollte in der Lage sein System und Ausrichtung soweit zu adaptieren das es besser wird auch wenn das möglicherweise natürlich nicht Plan A ist. Sehen tut man herzlich wenig. Und da sehe ich Pep definitiv nicht als alternativlos an wenn man bedenkt das seit mehr als 2 Monaten ziemliche Tristesse herrscht.
                                                Aber gut dann schmeißen wir nur BS raus, würgen uns in die Winterpause, degradieren 5-6 Spieler, holen ebenso viel Neue und alles wird 2025 wieder Friede, Freude, Eierkuchen.🧔🏻‍♂️🤐

                                                  Chriti12 Die Frage ist: Warum hat das 4-3-3 am Saisonanfang schon ganz gut funktioniert?

                                                  Wie Mads schon sagte: Am Anfang wollte sich jeder beim neuen Trainer empfehlen. Jetzt haben sie schon keine Lust mehr.

                                                  Sieht man ja regelmäßig bei neuen Spielern, dass sie gleich am Anfang überperformen. Deshalb bewerte ich lieber erst so circa zwischen Spiel 5 und 10 😛

                                                      Grue Wie Mads schon sagte: Am Anfang wollte sich jeder beim neuen Trainer empfehlen. Jetzt haben sie schon keine Lust mehr.

                                                      wenn Pep wirklich schon den Rückhalt von (großen) Teilen der Mannschaft verloren hat, dann muss man sowieso die Reißleine ziehen.
                                                      Weil dann werden etwaige Korrekturen auch nicht mehr umsetzbar sein, wenn der Trainer die Kabine verloren hat.
                                                      Ob das schon der Fall ist, keine Ahnung.
                                                      Aber ich würde von außen schon auch meinen, dass am Platz jeder ein bisschen sein eigenes Süppchen kocht und womöglich klare Vorgaben gar nicht mehr in der Form eingehalten werden wie zu Beginn der Saison. Und das sind schon zumindest erste Anzeichen, dass es mit der Harmonie nicht mehr ganz so passt.

                                                      Wäre ich Spieler , würde ich über einige mediale Aussagen von Pep und Bernie übrigens auch schon schmunzeln müssen, ich denke man darf im Profigeschäft auch einmal Dinge klar benennen.
                                                      Aber wenn mein Trainer medial stolz ist auf ein 0:0 gegen den GAK (ja ich weiß, Unterzahl) und der SD zufrieden ist, weil man gegen den WAC alles versucht hat mit einem Mann mehr ein Spiel zu gewinnen, ich würde mich zerkugeln vor lachen und wohl auch beide nicht mehr 100% für voll nehmen.

                                                      Grue Sieht man ja regelmäßig bei neuen Spielern, dass sie gleich am Anfang überperformen. Deshalb bewerte ich lieber erst so circa zwischen Spiel 5 und 10 😛

                                                      bei Struber war es 1:1 dasselbe.
                                                      Die ersten Spiele richtig geil, kann man auch nachlesen. Hartberg, Austria Wien, Inter Mailand Testspiel.
                                                      Und dann zack, wie abgeschnitten.
                                                      Ich erkläre es mir so: anfangs Euphorie, alle marschieren, und nach ein paar Wochen kommen die Spieler drauf, dass der Trainer nichts draufhaut und nur dämliche Phrasen drischt. Vorher waren es die Basics und der driver seat, jetzt ist es intensity und counterpressing blabla ohne inhaltliche Substanz.

                                                            Grue Deshalb bewerte ich lieber erst so circa zwischen Spiel 5 und 10

                                                            Mundl hat schon “Normalform”, Gadou hat sie in 3 Wochen 🧔

                                                              Ultimate84 ist bei uns eine wohlfühloase gepaart mit freunderlwirtschaft,da muss man kein insider sein.
                                                              wäre irgendwas normal hier würde der berni schon lange nimmer hier sein,genauso wie der reiter wenn der in sportlichen entscheidungen mitverantwortlich ist. pep müsste sowieso geschichte sein,und etliche spieler sowieso.

                                                                HunglikeHodor Bernie ist einfach ein armer Hund, er wollte, aber er durfte einfach nicht

                                                                Unabhängig davon, ob er Anweisungen “von oben” bekam oder nicht: Am Ende ist er der Letztverantwortliche für die getroffenen sportlichen Entscheidungen.

                                                                    HunglikeHodor Bernie ist einfach ein armer Hund, er wollte, aber er durfte einfach nicht 🧔.

                                                                    Glaubt man dem Reiter, dann hat Seonbuchner vor allem nicht gekonnt.