• Team
  • Taktikdiskussion

Herbert-Ayahuaska Stimme dir zu, glaube aber, dass wir von diesem Plafond noch weit entfernt sind. Wenn man bedenkt, was bei einer “gesunden” Austria, professionellen Rapid, LASK, einem wiedererstarktem WAC möglich wäre…

klar, dann hat man aber im Schnitt 6 Vereine, die Kluft wird aber eher immer größer werden zum Rest.
Darum wird sich am Gesamtniveau in meinen Augen nicht mehr allzu viel ändern.

    Ultimate84 Glaube schon, dass sich das Gesamtniveau noch ordentlich steigern kann. In Portugal, Belgien und Schottland, die ja vor uns in der 5JW liegen, gibt’s genauso Graupen in der 1. Liga. Die wird es immer geben. Aber die Länder haben alle mindestens (!) 2 international konkurrenzfähige Clubs.

    Ultimate84
    Verantwortungsbereich des Trainers: JA, absolut! Es “passt” vielleicht einfach nicht mehr in der aktuellen Konstellation; ich bin nur der Meinung, dass man den “schwarzen Peter” auch gut und gerne mal den Spielern zuschieben darf. Vielleicht ist das “Red Bull-System” nichts für das aktuelle Level der Klasse und Jaissle probiert es deshalb anders. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir keine “fertigen Kicker” im Team haben und wie du sagst, funktioniert vielleicht auch einfach die Raute nicht mit dem aktuellen Material bzw. halt nur gegen starke Gegner, aber nicht als spielbestimmendes System.

    PatientZero
    Für mich steht Jaissle dafür, seine Mannschaft aus einer stabilen Defensive heraus spielen zu lassen und sehr detaillierte Adaptierungen im Bezug auf die jeweiligen Gegner vorzunehmen. Immer mit dem Fokus “stabile Defensive”. Ich glaube, dass er nicht das “Red Bull-System” spielen lassen würde, wenn er anders “dürfte”. Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem was er WILL und dem was er MUSS. Heraus kommt dabei das aktuelle “nicht Fisch, nicht Fleisch”-Gekicke.

    Ich stimme da 100%ig zu, dass @mbonheur den Nage auf den Kopf getroffen hat. Die Jaissle-Adaptierungen waren anfangs genau das Richtige für die Mannschaft; mittlerweile ist auch aufgrund der vielen Verletzungen, etc. die “offensive Maschinerie” kein Selbstläufer mehr und da steht er mit seinem Latein offensichtlich an. Genau jetzt fehlen Spieler wie Juno, Wöber, Kristensen, etc. - man hat halt einfach angenommen, dass es trotzdem reicht.

      Spiderman Für mich steht Jaissle dafür, seine Mannschaft aus einer stabilen Defensive heraus spielen zu lassen und sehr detaillierte Adaptierungen im Bezug auf die jeweiligen Gegner vorzunehmen.

      Could not disagree more.

        Spiderman Immer mit dem Fokus “stabile Defensive”.

        So wie gegen die Austria oder bei den Kurzurlauben in Italien?

        Spiderman Ich glaube, dass er nicht das “Red Bull-System” spielen lassen würde, wenn er anders “dürfte”.

        Was meinst du mit “System”, Prinzipien oder Staffelung? Die Prinzipien lässt er nicht umsetzen, die Staffelung ist nicht vorgegeben.

          Spiderman Für mich steht Jaissle dafür, seine Mannschaft aus einer stabilen Defensive heraus spielen zu lassen und sehr detaillierte Adaptierungen im Bezug auf die jeweiligen Gegner vorzunehmen. Immer mit dem Fokus “stabile Defensive”

          So stabil wie letztens gegen die Austria und den LASK meinst? Oder wie bei den beiden Auftritten in Rom und Mailand?

          1. Was soll das jetzt bringen, einzelne Spiele herauszupicken
          2. heißt “Fokus auf die Defensive” nicht, dass man keine Tore bekommt, weil es ja auch nicht immer richtig umgesetzt wird; ich prahle im Gegenzug ja auch nicht mit den erzielten Toren und sage, dass offensiv alles gut ist, und
          3. sollten wir uns nicht nur vom jetzigen Kick blenden lassen, sondern auch den vergangenen Herbst in Betracht ziehen.

          HunglikeHodor
          Mag jetzt so sein; stimmt aber sicher nicht für den Großteil der Spiele ab Sommer.

          PatientZero
          Ich glaube sehr wohl, dass die Raute bei uns vorgegeben ist, weil auch danach gescoutet und ausgebildet wird.

            Spiderman Ich glaube sehr wohl, dass die Raute bei uns vorgegeben ist, weil auch danach gescoutet und ausgebildet wird.

            Warum soll die vorgegebenen sein, weder Schmidt, Garcia noch Hütter oder Rose haben Raute spielen lassen.

              HunglikeHodor oder Rose haben Raute spielen lassen.

              Rose hat doch immer mit Raute gespielt 🤔

              Nur einmal gegen Rapid nicht, da wollte er eine 3er Kette ohne Training vorher testen und hat glaube ich in Hütteldorf 4:1 gewonnen 😁

              Stimme dir aber insofern zu, dass ich nicht glaube dass die Raute für einen KM Trainer verpflichtend ist. Bei Marsch wurde sie auch nicht gespielt

                seas397 Mentality Marsch hat mit seinem 4-2-2-2 die Raute auch abgeschafft.

                wobei man im 4-2-2-2 auch im Scouting nicht so viel anders machen muss als für ein Rauten System , wir haben es in der Regel immer ohne klassische Flügel gespielt.
                Also die 2 offensiven im MF kamen eher über die 10er oder eine offensivere 8er Position

                Find das System auch durchaus vorteilhaft und besser als die Raute, ist aber natürlich Geschmackssacke.

                Wenn wir weiterhin ein System mit 2 Stürmern praktizieren gibt es generell nicht so viel mehr Optionen

                  Raute ist geil, wenn jeder weiß, was er machen muss wie das bei Rose tw der Fall war. Aber der war auch ein bisschen abhängig von gewissen Spielern und hat deshalb wenig rotiert.

                    Hat oder hatte Rangnick selbst eigentlich eine bevorzugte Grundstaffelung? Der ging bei seinen Stationen ja doch immer mehr oder weniger stark auf den Kader ein.

                    Schmidt wollte anfangs eigentlich mit einem Stürmer spielen und wechselte nur zum 4-2-2-2, um seine elf besten Spieler gemeinsam auf den Platz zu bringen - und ist dann dabei geblieben.

                    Zu Hütter habe ich irgendwie gar keine Wahrnehmung.

                    García war gefühlt sehr weit weg vom Red Bull-Fußball, auch formativ. Seine asymmetrischen Fünferketten im letzten Halbjahr habe ich gefeiert, damit kam in der Bundesliga keiner zurecht.

                    Rose ließ bei Salzburg schon im Nachwuchs in der Raute spielen, wich nur in wenigen Spielen davon ab - dann aber bewusst und vom Start weg. In der deutschen Bundesliga hat er dieses Dogma aber sehr schnell hinter sich gelassen.

                    Marsch arbeitete anfangs intensiv im 4-4-2 (die Außenspieler waren bei ihm eher keine Doppelzehn wie bei Schmidt oder Rangnick jetzt), an der Anfield Road kam er dann eher zufällig zur Raute.

                    Bei Jaissle ist mir abgesehen vom missglückten Versuch in Wolfsburg und ein, zwei Mal Brechstange in den letzten Wochen nur die Raute in Erinnerung.

                    7 Tage später

                    Der amerikanische Rückzug aus Afghanistan war geordneter als unser Spielaufbau heute. Taktisch liegt da einfach so viel im argen. Der neue Trainer wird auf jeden Fall eine Herkulesaufgabe vor sich haben, wenn er den Buam ned nur die gesamten Basics, sondern auch seine Spielphilosophie beibringen will..

                    Mir kommt vor, dass sich der Rotzkick über Liefering bis zur Kampfmannschaft durchzieht über mehrere Saisonen. Eventuell liegt des ganze auch a bissi Tiefer.

                    Liefering spielt ja auch nicht seit heuer bescheiden. Da hängt viel an der individuellen Klasse der einzelnen Akteure. 1:1 sieht man denselben Dreck eine Stufe höher. Also ich hab dort, wie da nie das Gefühl einen Plan als Mannschaft zu Erkennen.

                    Ist das Vorgabe? Konnte man so in etwa häufiger beobachten gegen Rapid

                      Chriti12 Ist das Vorgabe? Konnte man so in etwa häufiger beobachten gegen Rapid

                      wer kennt ihn nicht, den 3-1-6 Aufbau 🤣
                      Prinzipiell ist die Staffelung, wenn man mit einem hohen Ball aufbauen will und auf den 2. Ball gehen möchte, nicht ganz verkehrt. Man braucht dann viele Spieler in Ballnähe.

                      Sie ist aber insofern nicht so schlau, weil 6 vorne nahezu auf einer Linie Probleme haben, wenn der Gegner den Ball vom Tor wegköpfelt, im Mittelfeld ist das Loch dann meinem Empfinden nach zu groß. Forson und Koita stehen also zu hoch und gehören eher in den Halbraum.

                      Chriti12 Ist das Vorgabe?

                      Ob Vorgabe oder nicht, wenn es wiederholt passiert und nicht korrigiert wird, dann passiert es unter dem Einverständnis des Trainers.

                      Grundsätzlich sind solche Staffelungen in Phasen hohen Ballbesitzes nichts Ungewöhnliches. Pep Guardiola selbst lässt gerne aus einem 2-3-5 oder 3-2-2-3 aufbauen.

                      Nur stört mich bei uns einerseits die personelle Besetzung: das permanente Abkippen unseres DM (LGD macht das ja auch dauernd) bei ohnehin vorhandener Überzahl ist überflüssig. Außerdem zwingt es im Aufbau und der Restverteidigung immer wieder die falschen Spieler in die entscheidenden Rollen. Gestern hat beispielsweise Solet zentral aus der Dreierkette eine Großchance für Rapid eingeleitet. Seine Risikopässe und Dribblings sind aus dem Zentrum heraus ein Schuss ins eigene Knie, die kann und muss er von der Halbposition aus machen. Wenn ich so hoch stehe, brauche ich zentral eine Art Libero, für den mit und ohne Ball Sicherheit das Gebot der Stunde ist. Weiters müssen die Breitengeber stark in isolierten Situationen sein. Nach Zuspielen ist es immer wieder ihre Aufgabe die Kugel zu halten, bis von den Kollegen Lauf- und Passwege angeboten werden und dann den richtigen Zeitpunkt für die Angriffseinleitung zu finden. Dafür ist Bernardo der falsche Mann.

                      Andererseits ist natürlich die Staffelung selbst ein Schas, denn der Teufel steckt da im Detail. Da ist mindestens einer zu viel an der letzten Linie und es wird sich im Aufbau auch immer zu wenig bewegt - vor allem ins Zentrum und zwischen den Linien. Das ist taktikpsychologisch zwar verständlich, wenn man den Lucky Punch schon spürt und ungeduldig wird, es ist aber halt einfach kontraproduktiv.

                      Rapid verteidigte wie viele andere Mannschaften praktisch aus einem 4-4-2 heraus. Ich würde mir in solchen Phasen so etwas wünschen (generell, aber mit dem Personal von oben macht es erst recht Sinn:

                      Bernardo und Solet können mit Absicherung aufbauen, Seiwald und Capaldo schaffen Verbindungen. Die Stürmer geben Tiefe, indem sie immer wieder Läufe hinter die Abwehr anbieten.
                      In den Angriffen selbst stoßen Koita und (spät) Capaldo nach, der ballferne Breitengeber bewegt sich in den Rückraum (für den zweiten Ball und zum Gegenpressing).

                        Ja in der Theorie ist vieles richtig.
                        Aber was ist die Realität.
                        Die Zuspiele in die Breite sind umständlich, ungenau und mit zu wenig Tempo.
                        Zeit wird verloren, der Linienspieler wird zugestellt.
                        Erster Ballkontakt oft schlampig, Qualität für ein 1:1 nicht ausreichend, Qualität für einen öffnenden Pass nicht ausreichend.
                        Es folgt ein Standard Rückpass oder Hochrisiko Zuspiel in die Mitte (Ulmerstyle).
                        Ich denke das man zu erst die Qualität an den Außen und Spieltempo im Zentrum heben muss und erst später komplexere Abläufe implementieren soll

                          Buscemi Dass die Qualität für die Bundesliga bei uns nicht ausreicht, klingt als Ausrede maximal zynisch.

                          Ich bleibe dabei, dass die Ursache und Lösung all unserer Probleme das Positionsspiel ist.

                          Ohne guter Struktur kein Tempo im Aufbau, keine Optionen im Offensivspiel, kein Zugriff im Gegenpressing, weite Wege und große Löcher gegen den Ball.

                          Wenn sich wie von @Chriti12 dargestellt nur einer im Zentrum aufhält, dann wird der schwer das Tempo heben können.
                          Wenn wir das Spieltempo nicht heben, kann der Gegner sauber und kompakt alles zuschieben.
                          Wenn der Gegner sauber verschieben kann, haben die (isolierten) Außen wenig Zeit am Ball und keine Optionen zur konstruktiven Spielfortsetzung.

                          Wie oft haben wir im Zusammenhang mit dem Angriffspressing schon gehört, dass das nur funktioniert, wenn die Spieler darauf vertrauen können, dass alle Mitspieler mitmachen - also sich aktiv positionieren und rechtzeitig durchschieben.

                            PatientZero
                            Qualität: Für mich ist es keine Ausrede sondern eher die Ursache.
                            Du hast absolut Recht mit dem Tempo im Aufbau.
                            Aber was raubt das Tempo:
                            Ich sehe da eher schlechte Ballkontakte und Ballweiterverarbeitung.
                            In vielen Szenen ist eine akzeptable Positionierung mit Chance auf Gewinn von Raum und Tempo zu sehen.
                            Diese Positionsfenster sind aber nur für Sekunden offen.
                            Die geistige und physische Qualität vieler Spieler braucht aber zu lange um diese Positionen zeitnah zu bespielen.
                            LGD, Capaldo, Kjaergaard, Ulmer, Dedic, Seiwald ,…haben zu viele Zeitfresser (geistig und physisch) in ihrem Spiel.
                            Und das ist Qualität.

                              Buscemi Der Mannschaft wird das Tempo geraubt, wenn sich die Spieler nicht nach im Training erlernten Prinzipien bewegen und positionieren. Der Passempfänger kann dann keine bekannten Muster wahrnehmen, die im stummen Verständnis ausgespielt werden können (=was wir als Automatismen bezeichnen und verstehen), sondern muss der Bewegung seiner Mitspieler viel Aufmerksamkeit schenken. Dadurch wird die Entscheidungsfindung verzögert, was sich auch negativ auf die Technik auswirkt.

                              5 Tage später

                              Die beste Taktik ist immer noch flach spielen, hoch gewinnen (siehe Leipzig gestern). Wir spielen derzeit hoch und nix. 🥸

                                PatientZero
                                Ein Bekannter von mir hat einen Wochenend-Kurs gemacht, holt sich jedes Jahr einen Kombi voll Trauben aus dem Burgenland und baut in Holzfässern im Keller genialen Barrique aus.
                                So schwer kann das also nicht sein. 😉

                                21 Tage später

                                Ziemlich interessantes Video zu Dinizs Taktik bei Fluminese. Erinnert mich ein bisschen an Barca in seiner Prime, mit vielen Spielern auf engem Raum, die sofort ins Gegenpressing übergehen nach Ballverlust. Glaube zwar, dass das Positionsspiel in Europa dem „freestyle“ Fußball überlegen ist, aber als Zuschauer geht mir so eine Art des Fußballs schon sehr ab heutzutage. Finde ich irgendwie unterhaltsamer.

                                  pum_zua Ich glaube, dass die Unterschiede auf der strategischen Ebene in dem Video übertrieben dargestellt sind. Das 3-2-5 sieht man in dieser Deutlichkeit ja wirklich nur bei den dominantesten Ballbesitzmannschaften und Fluminense legt ja offensichtlich auch Wert darauf nie mehrere Spieler vertikal oder horizontal auf einer Linie positioniert zu haben. Das ist auch ein Grundprinzip des Positionsspiels. Wenn er Diniz’ Fluminense näher mit Sarris Napoli, de Zerbis Brighton oder Mourinhos Roma verglichen hätte, wären die Unterschiede im Offensivspiel deutlich kleiner.

                                  Womit er aus meiner Sicht aber sicher Recht hat, ist, dass die Kultur da eine große Rolle spielt. “Käfigkicker” sind bei uns ja eine bedrohte Art, in Südamerika wächst praktisch jeder mit Fußball im Hinterhof auf, wo man sich auf engstem Raum durchsetzen muss. Diese Freigeister haben dann so ihre Schwierigkeiten auf dem großen Feld den Raum für sich und ihre Mitspieler zu nutzen, dafür sind reine Akademieprodukte überfordert, wenn sie einmal drei Ballkontakte am Stück haben.

                                  Der obige Absatz ist natürlich etwas überspitzt formuliert, aber ich denke, dass es für erfolgreichen Fußball beides braucht: mit wenig Raum und Zeit gute Lösungen finden (Taktik), die Größe des Feldes sinnvoll nutzen (Strategie). Daher wäre ich auch stark dafür, dass in unserer Jugendausbildung verstärkt auf Gruppenspiele und speziell Futsal gesetzt wird.